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Entrevista a Jaime Reis: por José Luís Cardoso Entrevista a Jaime Reis por José Luís Cardoso

José Luís Cardoso é investigador coordenador do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa. É autor de diversos livros e artigos sobre história do pensamento económico e financeiro, com especial destaque para temas e autores portugueses analisados em perspectiva comparada.

Jaime Reis é investigador coordenador do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa. Leccionou no Instituto Universitário Europeu, na Faculdade de Economia da Universidade Nova de Lisboa e nas universidades de Glasgow, Leicester e Vanderbilt (EUA). Foi presidente da European Historical Economics Society e é actualmente co-director da European Economic History Review. As suas obras mais recentes são The Portuguese judicial system in the nineteenth century: rules, risks and judges in Debin Ma and Jan Luiten van Zanden (eds.), Law and Long-Term Economic Change: A Eurasian Perspective (Stanford University Press, 2011) e Uma Elite Financeira.Os Corpos Sociais do Banco de Portugal 1846-1914 (Banco de Portugal, 2011).

José Luís Cardoso (JLC) Para a preparação desta entrevista folheei os primeiros números daAnálise Social. Parece-me interessante notar que logo no 2.º número (n.º 2, vol. I, de 1963) foi publicado um texto de François Perroux, traduzido por Adérito Sedas Nunes, intitulado A ideia do progresso perante a ciência económica do nosso tempo. Para além de considerações várias sobre as noções de crescimento e desenvolvimento económico e sobre a ideia de progresso como propagação de inovação ou novidades, Perroux reclama expressamente a relevância da história económica e do estudo de séries estatísticas longas para se compreender este tema do progresso. Como avalia a atenção inicial prestada pelaAnálise Sociala estas matérias? Jaime Reis (JR) A história económica esteve presente na Análise Social desde a primeira hora. Essa presença tomou duas formas. Uma é o caso de artigos especificamente de história económica, mas que não abundaram nos primeiros anos, provavelmente por haver então poucos autores orientados para esta área de trabalho e inclinados a publicar na Análise Social. De uma forma mais saliente, devem ser assinaladas as intervenções que focavam uma variedade de aspectos da sociedade portuguesa e em que havia uma componente histórica significativa. Ou seja, nesta altura da vida, tanto da Análise Social, como do Gabinete de Investigações Sociais, os cientistas sociais portugueses mostraram ter sentido, de uma forma bastante clara, a importância da perspectiva de longo prazo, de um recuo histórico para compreender os problemas contemporâneos sobre os quais se debruçavam. Portanto, a história económica portuguesa aparece em trabalhos de muitos autores da Análise Social, sobre economia, sociologia, ou demografia, mas não com a autonomia para esta disciplina que mais tarde se viria a tornar norma.

JLC Esta preocupação com temas de economia e sociologia do desenvolvimento está bem patente nos primeiros artigos de Alfredo de Sousa, Mário Murteira e Sedas Nunes (entre outros). Portanto, se interpreto bem as suas palavras, a história económica estava latente mas não constituía um campo disciplinar específico. Está de acordo? JR Creio que se pode dizer isso. Uma estatística pode ajudar a enquadrar esta ideia. Nos primeiros 20 anos de existência da Análise Social publicaram-se apenas 30 artigos que se poderiam dizer propriamente de história económica, e isto numa acepção bastante lata do termo. Não sei qual é o número total de artigos que foram publicados pela revista durante esse período, mas é evidente que a história económica não seria uma das principais áreas de interesse. Não direi que esta preocupação estivesse arredada da mente do seu director, o Professor Adérito Sedas Nunes. Antes, penso que era mais um problema de debilidade da oferta por parte da classe dos historiadores económicos portugueses, do que uma falta de interesse por parte da revista em albergar esse tipo de produção.

JLC Essa preocupação com os temas do desenvolvimento é bem documentada pela publicação naAnálise Socialde artigos de economistas da CEPAL1(Raul Prebisch e Celso Furtado, entre outros), graças ao esforço directo de Sedas Nunes. No fundo, a história económica é uma espécie de instrumento ao serviço das teorias e do desenvolvimento económico presente nessa geração de autores. Tendo em atenção estas circunstâncias, qual é efectivamente o estatuto disciplinar da história económica em Portugal na primeira metade da década de 60? Tomando de empréstimo uma expressão sua: estaria Portugal em atraso, quando comparado com os principais centros internacionais de produção académica neste domínio? JR Não só na primeira metade da década de 60, mas também durante a década de 70, pode-se dizer que a história económica portuguesa esteve em permanente atraso em relação aos principais centros internacionais de investigação neste domínio.

Algumas circunstâncias explicativas de carácter institucional são conhecidas.

Havia limitações que impediam a entrada em certos domínios que eram de grande interesse para quem pensava nestas coisas, mas que não estavam acessíveis, ou então só de uma maneira muito restrita. Estou a pensar em investigadores que estavam fora do quadro das universidades, e portanto produziam cientificamente com enormes dificuldades. Mas, e não só por essa razão, eram pouquíssimos os investigadores no domínio da história económica. É interessante notar que durante este tempo os autores que aparecem na Análise Social, no campo da história económica e social, são quase todos investigadores jovens. Eram pessoas como a Miriam Halpern Pereira, que estava no início da sua carreira de investigação, e que produziu uma obra importante de todos conhecida. Eram pessoas como o Vasco Pulido Valente, a Maria Filomena Mónica, e o Eduardo Freitas, todos tambem a começar as suas carreiras de investigação, da qual alguns mais tarde se afastariam, enquanto outros, felizmente, prosseguiriam.

Fora da Análise Social, a renovação historiográfica estava a cargo também de historiadores notáveis de gerações anteriores, como Magalhães Godinho, Borges de Macedo e Joel Serrão. O que se tem de sublinhar, porém, é que na Análise Social este trabalho era principalmente de jovens. Era por isso o prelúdio do que iria acontecer mais tarde, e o começo de uma numerosa invasão deste campo por ideias, preocupações e objectivos novos.

JLC Essa invasão de campo por jovens investigadores, nalguns casos representa também uma evolução ou uma mudança na forma de entender a história económica e na forma de exercitar esta disciplina. Sem pretender um balanço historiográfico muito minucioso, não resisto a pedir-lhe que indique quais são as principais inovações trazidas pelaNew Economic History quando comparada, por exemplo, com o legado da escola francesa dosAnnales.

JR Essa é uma questão assaz complicada, havendo aqui várias influências importantes a considerar. Quando olho, por exemplo, para a lista de publicações que apareceram na Análise Social e depois se vieram a transformar, alguns, em livros de larga difusão, ainda hoje citados como clássicos, vejo o debate em torno da historiografia marxista como uma das influências mais fortes e uma novidade importante em Portugal, vistas as dificuldades até então em desenvolver ou publicar esse tipo de pensamento entre nós. A questão, em particular, da implantação do capitalismo em Portugal, em que participaram Manuel Villaverde Cabral e muitos outros, é um exemplo flagrante de uma origem intelectual que não podia vir do mundo anglo-saxónico, mas só de França. Esta foi a grande fonte de inspiração porque a maior parte dos participantes neste debate tinha estudado, investigado, e obtido graus avançados em universidades francesas. A influência da escola dos Annales vinha, no entanto, de muito mais longe, e esteve ligada à passagem do Professor Magalhães Godinho pela França, onde permaneceu durante alguns anos, e ao seu regresso depois, com o intuito de dinamizar a investigação histórico-económica portuguesa e motivar um grupo de investigadores jovens e renovadores à sua volta.

A orientação para a nova história económica anglo-saxónica, dita cliométrica, de raiz quantitativista e ligada à economia neoclássica, veio muito mais tarde e teve maior dificuldade em se implantar. Nisto, Portugal distinguiu-se, sobretudo porque depois de se terem dissipado as dúvidas iniciais suscitadas por esta corrente intelectual, isto não parece ter convencido os historiadores nacionais. Por detrás desta resistência estiveram dois factos. Um era que a maioria dos jovens investigadores portugueses, que são geralmente quem absorve as inovações, tinha passado pela França durante a sua época formativa, e não pelos países onde a cliometria se desenvolveu e se afirmou. Outro factor terá sido a menor presença, em Portugal, de historiadores económicos de formação em economia e que teriam portanto um menor custo para aceder a este paradigma.

Para os oriundos das faculdades de letras e dos cursos de história este custo era maior e logo potencialmente dissuasor.

JLC Pensando nesses desenvolvimentos cliométricos, será lícito dizer que a história económica passou a desempenhar um estatuto meramente auxiliar, de exemplificação de exercícios econométricos, um campo auxiliar da teoria económica e da econometria? Quais lhe parece serem os méritos e as limitações da cliometria e desta nova história económica que por vezes torna difícil a captação e a percepção da história? JR Estou consciente dos méritos e dos deméritos desta nova história económica, assim como dos das outras escolas historiográficas .

No caso de Portugal, diria que a cliometria não se tem manifestado com as formas extremas que por vezes assumiu noutros países onde se desenvolveu mais intensamente. Aqui, em contrapartida, e infelizmente, no meu entender, os economistas pouco se têm preocupado com a história económica, ao contrário dos que nos idos da década de 60 tanto sentiram a necessidade de recuar para melhor compreenderem a actualidade. Os economistas portugueses não estão completamente arredados da vertente histórica desta disciplina, mas também não têm sentido uma grande atracção por ela. Não obstante, é de realçar alguma colaboração entre estes dois grupos e os resultados positivos que daí provieram.

Para mim, a cliometria oferece duas vantagens importantes, que seria bom que a historiografia económica portuguesa absorvesse melhor. Por um lado, é uma actividade que para ser conduzida correctamente exige enormes quantidades de informação quantitativa. Por conseguinte, a cliometria torna-se um estímulo permanente à recolha de dados com a mais alta qualidade possível. Por isso, quando se observa o que fazem os cliometras, uma grande parte do seu tempo é dedicada a fazer o mesmo que fazem os historiadores tradicionais, ou seja recolher dados em arquivos. A principal diferença entre uns e outros é que os primeiros se orientam para estas tarefas auxiliares de uma forma mais direccionada do que os segundos. A razão é que na cliometria começa-se por especificar rigorosamente qual a questão que se vai estudar e só depois se recolhe a evidência de acordo com estes requisitos. Na abordagem tradicional recolhem-se muitos dados, nem sempre com um objectivo claro, ou então com o objectivo de esta recolha vir a sugerir as pistas que se há-de seguir só depois, na fase analítica do exercício.

A segunda grande vantagem da cliometria é haver nela sempre esta enorme preocupação em especificar com clareza o problema de que se está a tratar. Isto obriga a uma disciplina mental importante, e será a razão pela qual o esforço de angariação de dados é tão focado. Na minha perspectiva, esta característica está menos presente numa história económica mais tradicional, mais narrativa, talvez atravessada por outras influências das ciências sociais que não a economia, uma história que engloba aspectos institucionais, políticos, sociais, culturais, nem sempre fáceis de serem conjugados. Evidentemente, quanto mais complexa é a abordagem histórica, mais interessante se torna essa abordagem, mas também mais se dispersa o esforço de análise e menos claro poderá ser o resultado. Há portanto vantagens e inconvenientes de pertencer a qualquer destes dois campos.

 As limitações são todas aquelas que sugeri há pouco quando se cometem excessos. Se o único objectivo é obter dados e construir séries temporais de longo prazo para depois estimar funções ou modelos de qualquer espécie, haverá aí forçosamente uma simplificação da realidade económica muito grande, que poderá desapontar e poderão restar-nos apenas conclusões de escasso interesse e profundidade, pelo menos numa perspectiva histórica.

JLC Fiquei à vontade para lhe fazer a pergunta nestes termos por uma simples razão: para quem lê os seus artigos, o conjunto da sua obra, é evidente uma preocupação de abordagem quantitativa que não prescinde da utilização de categorias analíticas da ciência económica, mas também é evidente que não cede à tentação de se limitar à elaboração de modelos económicos, mais ou menos sofisticados, e de lidar apenas com factos estilizados. No fundo, a minha apreciação é de que ao ler os seus artigos aprende-se mais do que ao ler artigos que não resistem ao teste empírico dos factos históricos, nem sempre bem tratados nos modelos. Concorda com esta apreciação? JR Uma coisa positiva nos estudos de veia cliométrica é que apresentam sob uma forma geralmente mais rigorosa, porque quantitativa, aquilo que todos os historiadores económicos fazem, mas nem sempre se apercebem de que o estão a fazer. As ideias, porém, muitas vezes são as mesmas. Com efeito, a grande maioria dos trabalhos de história económica, seja qual for a sua índole, tem subjacente hipóteses acerca da situação que analisam, seja ela o comportamento dos agentes económicos, as consequências das políticas económicas em aplicação, um choque demográfico, ou o impacto de uma mudança institucional. Acresce que muitos dos juízos que os historiadores tradicionais propõem são na realidade implicitamente quantitativos implicam um mais do que ou um menos do que.

Falta-lhes apenas fazer as contas. Não é aqui, diria, que está a divergência entre a velha e a nova história económica.

A principal diferença é que em cliometria tudo isto é tornado explícito e todas estas relações são formalizadas com rigor e de acordo com as regras do raciocínio económico, o que torna a compreensão dos fenómenos mais fácil. A verificação empírica das hipóteses utilizando métodos estatísticos apropriados é o passo seguinte e outro dos pilares desta abordagem. Sem essa validação, nenhuma pesquisa será reconhecida pela comunidade cliométrica, com toda a razão, aliás. Na abordagem tradicional não é tipicamente assim. As conclusões não são sempre submetidas a critérios científicos (neste sentido) de avaliação, que, em lugar disso, é frequentemente feita numa base impressionista. Sucede que depois os cliometras rejeitam essas conclusões e gera-se então por vezes algum mal entendido entre as partes, que de facto estão muito mais próximas do que julgam.

A cliometria não pretende que tudo seja quantificável. Muitos aspectos relevantes da realidade económica não são mensuráveis, como por exemplo os que dizem respeito aos condicionantes culturais ou políticos dos comportamentos económicos. A solução, nestes casos, é circunscrever o que se pode medir, e analisar essa parte de acordo com a metodologia correcta para o efeito. O resto do problema deverá ser tratado, evidentemente, com processos não-cliométricos.

Alternativamente, poder-se-á procurar variáveis mais ou menos plausíveis de aproximação (proxies) e convencer o leitor interessado de que essa solução é de facto consistente e convincente. O essencial em tudo isto é compreender que, apesar das aparências, há neste campo, muito menos dogmatismo do que se julga e nada se faz ou se sustenta sem uma explicação minuciosa acerca dos métodos que se empregaram para chegar às conclusões.

 JLC Nesta sua última resposta acabou por se referir a temas que têm constituído a sua agenda nos últimos anos. Quando olhamos, por exemplo, para os artigos que publicou naAnálise Socialno início da década de 1980, e que mais tarde reuniu no seu livro sobreO Atraso Económico Português, 1850-1930, revela- se um propósito de investigação sobre os problemas do crescimento da economia portuguesa na segunda metade do século xix, nas primeiras décadas do século xx.

Em retrospectiva, olhando para esses textos dos anos 80, como é que avalia globalmente os resultados desse empreendimento ou dessa agenda de investigação? JR A minha impressão é que de facto segui uma agenda, mas de contornos bastante vagos e de propósitos às vezes obscuros. Os estudos que fui realizando sucederam-se em boa medida porque cada um suscitava questões que fazia sentido procurar deslindar, ou lacunas que urgia preencher. Presente sempre esteve a minha preocupação com os processos económicos no longo prazo e dentro disto o desejo de perceber por que motivo Portugal se desenvolveu tão lentamente ao longo dos séculos. Primeiro que tudo, porém, está o início e esse situou-se no Brasil, e não em Portugal. Em 1968 comecei a preparar a minha tese de doutoramento, que versava um capítulo da história económica daquele país, em particular as questões ligadas ao século xix, à escravatura, ao trabalho escravo e às estruturas agrárias que lhes estavam associadas.

 Quando cheguei a Portugal e comecei a interessar-me pela história económica portuguesa, olhei naturalmente para o período que parecia ter sido menos estudado, e que era o mesmo que me tinha atraído no Brasil. É uma reacção normal num investigador, a de procurar encontrar novos campos para desbravar, e felizmente no nosso país estes não escasseavam. Naquela época, das décadas de 70 e 80, o século xix parecia o mais apetecível, era onde estava a haver mais investigação e onde as fontes pareciam razoavelmente acessíveis. Naqueles anos havia dois grandes temas. O primeiro era o atraso económico de Portugal, que remontaria talvez aos primórdios do liberalismo, mas não era claro quais eram as suas origens. Este pareceu-me interessante porque, além do mais, seria susceptível de um tratamento analítico rigoroso e quantificável. O segundo tinha a ver com a história social do país e a sua imbricação no passado político e económico. Era uma história económica muito menos quantitativa e rigorosa, no sentido numérico, que assentava no estudo das classes sociais e do seu papel nas grandes transformações da sociedade portuguesa. Naquela época, a seguir ao 25 de Abril [de 1974], era o que mais interesse despertava.

Curiosamente, discutia-se então muito a classe operária, mas investigava-se pouco o sector industrial da economia e a história empresarial, que só vieram mais tarde. Isto sempre me pareceu algo bizarro.

A questão do desenvolvimento de Portugal, ou do seu não desenvolvimento, vinha muito de trás, tinha uma linhagem intelectual antiga e magnífica, e o atractivo adicional de nenhum grande autor jamais ter convencido os outros de que tinha a chave do problema. A nova geração sentia-se atraída fortemente pelo tema, e é interessante notar que o primeiro artigo de história económica propriamente dita que aparece na Análise Social, em 1969, assinado por Miriam Halpern Pereira, estava relacionado com ele. Havia portanto muitas pessoas envolvidas e eu não fiz mais do que me inserir num campo activo e que já existia havia muito. Comecei pelo mais óbvio, ou seja, a agricultura, que era o sector principal da economia portuguesa durante o século xix e uma questão à época com larguíssimas implicações políticas. Outros davam importância, nessa altura, ao alegado fracasso da industrialização, e isso compreende-se também porque, tendo sido um dos tabus da época anterior, provocava um certo apetite intelectual. Ao estudar a agricultura não pude evitar a análise de alguns conceitos que andavam muito em voga naquela altura relativamente a classes sociais, e em particular àquelas que podiam ter influenciado políticas económicas e decisões empresariais de algum impacto na vida da colectividade. Por isso, os meus primeiros trabalhos sobre a agricultura portuguesa no século xix foram, em parte, sobre como é que se formavam certas políticas económicas e como é que a inovação era encarada pelos agentes económicos no seio deste sector.

A partir daí entrei numa senda de problemática reactiva, sendo o meu caminho determinado sucessivamente pelo aparecimento de novas questões inter-ligadas.

Percebi, por exemplo, que a formação do capital humano devia ser importante para explicar o atraso económico português, porque o resto não parecia levar suficientemente longe. Aqui estava uma outra questão com importantes implicações políticas, porque havia um debate sobre se o Estado Novo tinha imposto à massa da população um programa educativo para travar o seu desenvolvimento intelectual e cultural. Achei que se isso era verdade, não o seria talvez menos relativamente a outras épocas, valendo portanto a pena aprofundar o assunto. Em consequência, encontro-me ainda hoje a estudar o problema da história do capital humano cada vez com maior relevância para a vida nacional. Em breve, publicarei um estudo intitulado A Tale of Two Regimes, em que analiso, comparativamente, o progresso educativo durante a República e o Estado Novo.

Uma interrogação que não podia deixar de se colocar era em que consistia esse atraso, como é que se podia medi-lo e em relação a quê? Não podíamos continuar a falar no atraso económico português sem quantificá-lo e alguns dos meus trabalhos, por conseguinte, levaram-me a tentar estimar o produto industrial português no século xix e, mais tarde, o produto nacional bruto durante o período 1910-1958. Para muitos, isto era impossível de fazer, vindo depois a verificar-se que não era tão difícil como isso tudo. Não foi possível escapar aos erros, mas deu-se um passo em frente e outros, muito bem-vindos, ficam agora com a tarefa de rever estes resultados e mostrar novos caminhos.

Depois disso fui enveredando por outros campos, como por exemplo, o da formação de capital, que é muito importante no desenvolvimento de uma economia menos desenvolvida. Este pensamento despertou o meu interesse pela economia financeira e monetária e a isso dediquei alguns trabalhos. Curiosamente, Portugal é um país onde os historiadores económicos pouco se têm debruçado sobre estes dois temas, o que é completamente diferente em Espanha, onde esse campo é extramente pujante e envolve muitos investigadores. Ainda não encontrei uma explicação para este contraste.

Outra questão de que se falava há muito tempo era a da importância das instituições para o crescimento económico no longo prazo. O grande impulsionador do institucionalismo económico tem sido já há décadas Douglas North, que foi prémio Nobel da economia há uns anos. Entre nós havia uma vaga noção de que as nossas instituições eram menos favoráveis a uma economia de mercado do que as vigentes em países mais avançados, mas nada disto era formulado com precisão analítica, e muito menos com sustentação empírica. Nos anos 70 discutia-se muito a importância das instituições para o desenvolvimento económico português, a par do papel das atitudes, das mentalidades, da cultura.

O problema estava em fazer isto numa óptica de cliometria, talvez uma das coisas mais difíceis de conseguir. Dediquei algum tempo a isto, designadamente tentando modelar uma maneira de avaliar o grau de ineficiência das instituições estatais portuguesas oitocentistas. Hoje em dia, pensamos que as nossas instituições não são excelentes, mas não temos nenhuma ideia de como é que isso terá sido há cem ou há cento e cinquenta anos em termos comparativos. Penso que, sem ser fácil, algo se pode fazer e tenho em vias de publicação dois artigos em que proponho uma solução para o caso do sistema judicial.

Gostava de dizer, por fim, que agora que chego à parte final da minha carreira, encontro-me a regressar ao princípio dos anos 80, e volto a interessar-me pela história económica de Portugal, mas agora no muito longo prazo. Procuro compreender, primeiro, qual foi em diferentes momentos, o grau do nosso atraso e depois o que não funcionou ao longo dos séculos aqui, mas foi eficaz noutros países. O meu projecto actual de pesquisa, em colaboração com vários distintos investigadores, tenta analisar o curso da economia portuguesa entre 1500 e 1900, procurando situar e explicar quando começou o nosso declínio económico.

JLC Na sua resposta, que ajuda a fazer um balanço do seu trabalho neste domínio, referiu que houve uma inserção no campo de investigação da história económica, mas é indiscutível que houve também um esforço de mudança desse campo de investigação. Sente-se recompensado por esse esforço? Fazendo a pergunta de outro modo: existe hoje em Portugal uma nova história económica devidamente consolidada? JR Em história económica, como em tudo o mais em Portugal, ocorreram mudanças extraordinárias desde o 25 de Abril. Basta pensar que o terreno potencial para a investigação se escancarou. Passámos a poder estudar os séculos xix e xx. Os tabus, como eu referi há pouco, sobre o que se podia e não se podia fazer, pelo menos num quadro institucional normal, desapareceram e pode-se investigar tudo o que se quiser. Em resultado disto tudo, houve uma explosão no volume e na qualidade da investigação. Nos anos 60 haveria talvez uma dúzia de pessoas a investigar história económica. Hoje, podemos multiplicar esse número por 10 ou 20 e isso é extremamente importante e gratificante porque permite conhecer e estudar muito mais, assim como inter-agir com uma variedade de investigadores, o que é sempre uma fonte de aprendizagem. Entretanto, aumentou exponencialmente a informação quantificável disponível, que os nossos antepassados na história económica nunca tiveram, nem sonhavam um dia poder vir a ter, dada a enorme escassez de recursos com que lutavam. Naqueles tempos não havia Fundação para a Ciência e a Tecnologia (FCT), não havia projectos financiados, ou havia-os, mas escassissimamente financiados. Hoje em dia é relativamente fácil montar um projecto, organizar investigadores, organizar bolseiros de investigação e movimentar massas enormes de dados de todos os tipos. Isto é indispensável para que a história económica portuguesa progrida. Mesmo a que não é cliométrica precisa destes dados. Toda esta mudança é extremamente positiva e estou satisfeito por ter assistido, e também participado, modestamente, neste processo.

Resta, no entanto, muito para fazer. O nosso atraso não é só económico, mas também histórico-económico. Alguns factos podem ajudar a consolidar esta ideia.

Para quem acha, como eu, que a cliometria é uma parte central do método desta disciplina é preciso recordar que ela só apareceu em Portugal na década de 80, enquanto nos Estados Unidos surgiu por volta de 1960. Temos portanto um quarto de século de atraso sob este ponto de vista. Em Inglaterra, um dos grandes centros mundiais da história económica, a Cambridge University Press publicou, em 1981, uma grande história económica da Grã-Bretanha, onde o estado da arte desta história económica foi recolhida pelos melhores e maiores especialistas.

Desde então já saíram mais duas edições desta história, em 1994 e em 2003. Da 1.ª para a 3.ª edição houve uma transformação gigantesca no conteúdo da obra.

Os autores são agora quase todos diferentes, os coordenadores da obra já não são os mesmos, só a editora é que é a mesma. Isto é o espelho de um domínio em franca e rápida transformação. Em Portugal um livro semelhante é a História Económica de Portugal, organizado por Álvaro Ferreira da Silva e Pedro Lains. É um marco importantíssimo na história económica portuguesa, mas só saiu em 2005, mais uma vez com um quarto de século de decalagem, e não sei quando será a segunda edição e, muito menos ainda, a terceira. Faltam-me dados concretos sobre isto, mas penso que os historiadores económicos portugueses também publicam muito pouco em revistas internacionais de referência e estão ausentes, portanto, do palco principal onde deviam estar em interacção com a história económica mundial e com os historiadores económicos de outros países. Isto é um problema porque influencia a qualidade do trabalho que se faz em Portugal, e é algo que não deveria acontecer. Perante isto não posso deixar de pensar como será a história económica portuguesa daqui a 30 anos.

JLC Deu o exemplo de Inglaterra mas poder-se-ia também dar o exemplo da Espanha, cuja vitalidade neste domínio é bem conhecida e bem demonstrada em muitos dos aspectos que referiu, ao qual eu acrescentaria um outro que é a existência em Espanha, por contraste com aquilo que não existe em Portugal, de programas de mestrado e de doutoramento, programas de formação avançada em história económica que sabemos que existem tanto em Madrid como em Barcelona, com imenso sucesso e com a atracção de um público interessado nestes temas, não apenas recrutado em Espanha, mas noutros países europeus e da América Latina.

Preocupa-o o facto de não ter havido, até agora, condições para a criação de um programa genuíno de pós-graduação, quer ao nível de mestrado quer ao nível de doutoramento, em história económica em Portugal? JR Preocupa-me sobretudo a possibilidade de não haver procura para um programa de qualidade de pós-graduação em história económica. Se houvesse, poderíamos, teoricamente pelo menos, ir a Barcelona e Madrid buscar todas essas estrelas e os seus programas e módulos e trazê-los para cá. Temo, porém, que o cerne da questão não esteja do lado da oferta. Não há dúvida de que a Espanha está muito à nossa frente, ainda que a cliometria não seja dominante na história económica espanhola. Há um grande número de historiadores económicos espanhóis que fazem um óptimo trabalho, embora numa óptica tradicional, e isso vê-se até pelas revistas de história económica, algumas das quais são mais cliométricas, enquanto outras não. Mais significativo é o facto de haver em Espanha 4 ou 5 boas revistas de história económica e de em Portugal não termos de momento uma única revista especializada em história económica. Os historiadores económicos publicam em revistas generalistas ou então tentam, provavelmente, publicar em Espanha, ou noutros países, e isto é desincentivador. Em Espanha, um cliometra encontra lugar numa revista mais virada para a cliometria, mas se não for essa a sua inclinação, pode encontrar uma revista boa, que esteja interessada em trabalhos não cliométricos.

Portanto, há muitas e diversificadas saídas e isso constitui um estímulo que falta aos historiadores económicos portugueses.

Aí podemos perguntar por que é que a Espanha exibe essa vantagem. Em parte é simplesmente uma decorrência de muitas outras vantagens que a Espanha tem sobre nós. O seu meio universitário está mais desenvolvido, há mais estudantes e investigadores, há toda uma série de aspectos positivos ligados à maior escala.

Mas há também algumas particularidades às quais devemos prestar atenção. Uma delas é que em Espanha uma proporção maior dos historiadores económicos provem, pela sua formação, do campo da economia, de onde depois derivaram para a história económica. No caso de Portugal, os historiadores económicos, maioritariamente, talvez esmagadoramente, vêm das faculdades de letras. Isto não é nada de insólito, nem reprovável evidentemente, em termos europeus, porque acontece em muitos outros países, designadamente na Alemanha e na França. É simplesmente uma constatação que é preciso fazer para se compreenderem as diferenças. Temos também relativamente poucos doutoramentos em história económica, quando comparados com a Espanha. Naturalmente isto tem um impacto significativo sobre o resto.

JLC A propósito dessa circulação ou presença dos historiadores económicos nas faculdades e departamentos de economia gostaria de lhe pedir que nos falasse um pouco da sua experiência de circulação entre o GIS/ICS e a Faculdade de Economia da Nova, onde creio que reencontrou Alfredo de Sousa, que esteve na origem daAnálise Sociale na origem da consolidação dos GIS. E gostaria de perguntar em que medida é que essa circulação, e essa passagem entre o GIS e a Faculdade de Economia da Nova foram importantes na sua carreira e na própria definição do objecto e do seu trabalho no domínio da história económica.

JR Sou fortemente partidário da circulação académica, e toda a minha vida circulei institucional e geograficamente. Nunca senti que me tivesse feito mal, antes pelo contrário. Ganhei imenso com a pertença a este eixo entre o GIS/ICS e a Faculdade de Economia da Nova. Foi bom ter feito parte de uma faculdade de economia onde se acalentava a história económica, onde os historiadores económicos eram bem-vindos e os economistas estavam interessados no seu trabalho. Por outro lado, um ambiente multidisciplinar como o do ICS, onde se pode falar de história económica com pessoas que nada têm a ver com economia, mas muito a ver com outras investigações, só pode também ser um estímulo precioso.

 A Faculdade de Economia, quando começou a funcionar em 1978 e até que a deixei em 1993, era populada quase inteiramente por jovens doutorados no estrangeiro.

O Professor Alfredo de Sousa não era um jovem em anos, mas era um jovem em espírito e era doutorado também no estrangeiro. Isto gerou um ambiente invulgar para o Portugal da época, tanto para a investigação como para o ensino, como ainda para a organização de uma instituição universitária que viria a tornar-se numa das principais do mundo universitário português dos dias de hoje. Foi, e continua a ser, um caso exemplar para o nosso país. Não posso esquecer que quando a Faculdade de Economia criou o primeiro mestrado em economia em Portugal, à volta de 1980, foi decidido pelos professores que o organizaram que a cadeira de história económica fosse obrigatória para todos. Assim, por lá passaram muitos economistas que hoje em dia ocupam lugares de destaque no quadro nacional e que se viram obrigados a adquirir uma perspectiva de longo prazo sobre o campo em que hoje actuam.

JLC Ainda neste domínio da sua experiência académica, creio que terá tido um papel importante a sua passagem pelo Instituto Universitário Europeu de Florença. Qual foi o impacto ou a relevância dessa experiência no seu percurso intelectual? JR Estar no Instituto Universitário Europeu de Florença foi uma experiência excepcional. A minha inserção fez-se no departamento de história (e civilização) e não no departamento de economia, o que significou que a maioria dos professores e dos alunos, estes todos de doutoramento, não tivesse sido composta por historiadores económicos. Isto obrigou-me a orientar teses de doutoramento em campos que estavam afastados da história económica, mas teve compensações. Entre outras vantagens, ensinou-me bastante sobre outros domínios da história, designadamente o cultural e o social, que eram vertentes fortes do departamento. Muito me teria passado ao lado se não tivesse sido esta experiência.

Um outro aspecto apreciável foi a elevada qualidade de estudantes que encontrei em Florença. A sua entrada para o Instituto era altamente selectiva, o que fazia com que quase todos fossem de elevado calibre. Dois dos meus antigos alunos de lá, hoje em dia têm carreiras distintas nos países onde se fixaram, um em Inglaterra e outro em Espanha, e são colegas que prezo e admiro. Se não tivesse estado em Florença, nunca teria tido a possibilidade de privar tão de perto e de receber o estímulo de jovens investigadores desta categoria. Uma terceira benesse que recebi em Florença foi a possibilidade de viver durante vários anos num meio extremamente multicultural, onde se falavam todas as línguas da Europa. Em qualquer dia da semana, acontecia-me de manhã ter uma sessão tutorial com um estudante em francês, de tarde em inglês e ao fim da tarde em italiano. Além do interesse que isto representa do ponto de vista pessoal, serviu-me para aprender que a ciência tem pátrias, embora também seja universal. Um grego faz história de uma maneira diferente de um holandês ou de um finlandês e disso eu nunca me teria apercebido sem frequentar o IUE.

JLC O pretexto directo desta nossa conversa é a publicação do número 200 daAnálise Social. Quase a terminar a entrevista, a questão que gostaria de lhe colocar é a de saber se, em sua opinão, vale a pena assinalar esta efeméride.

Por outras palavras: qual é que é o balanço que faz da história daAnálise Social? JR É muito difícil fazer o balanço da Análise Social e dos seus 200 números.

Creio que esta maneira de assinalar o n.º 200 daAnálise Social é uma forma inteligente, que será certamente apreciada porque é uma modo de se ter uma ideia do que foi esta revista sem ter de se ler os 199 números que já saíram, o que é obviamente impossível para a maior parte das pessoas. Mas é também uma possibilidade de se ganhar consciência do que foi a longa caminhada das ciências sociais portuguesas ao longo de quase meio século. A Análise Social é um observatório incomparável para este exercício, de onde se pode enxergar não só o painel impressionante de personalidades de destaque que a ela estiveram ligadas em todos os sub-domínios das nossas ciências sociais, como também muitas das obras mais importantes e influentes para a compreensão de Portugal que nela se publicaram durante estes 48 anos. Não sou muito amigo da palavra comemorar, porque traz para mim implícita a noção de que estamos bastante satisfeitos com o que fizemos. Estar satisfeito é, na minha óptica, sempre um perigo para o futuro, mas no caso presente, o objecto da nossa comemoração é de tal grandeza, que me vejo na disposição de transigir e é assim que participo, gostosamente, neste bicentésimo número.

JLC Não há dúvida que desde o primeiro número de 1963 até ao presente houve muitas mudanças que ocorreram no mundo editorial em geral, e no mundo das publicações académicas em ciências sociais e humanidades. Todavia, aAnálise Socialcontinua a ser uma revista generalista de história e ciências sociais publicada quase exclusivamente, ou maioritariamente, em português. E a última questão que gostaria de lhe colocar é a de saber qual lhe parece ser o futuro ou o destino, de uma revista como aAnálise Social. Ou, se quiser, que recomendações gostaria de deixar ao seu director e demais responsáveis editoriais para que se possa falar daAnálise Socialdaqui a mais 200 números? JR Começo por afirmar que esta pergunta é impossível de responder e é provavelmente uma ousadia tentar fazê-lo. Permito-me, não obstante, algumas reflexões.