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O pensamento de Paulo Freire: suas implicações na Educação Superior O pensamento de Paulo Freire: suas implicações na Educação Superior

Eduardo Santos e Manuel Tavares conversam com o Professor Rui Beisiegel Celso de Rui Beisiegel possui graduação em Ciências Sociais (1958), mestrado em Sociologia (1964) e doutorado em Sociologia (1972) pela Universidade de São Paulo - USP. Exerceu a chefia do Departamento de Filosofia da Educação e Ciências da Educação e a Diretoria da Faculdade de Educação da Universidade de São Paulo, e foi Pró-Reitor de Graduação da USP entre 1990 e 1993. Sua experiência académica situa-se na área de Educação, com ênfase em Sociologia da Educação, atuando principalmente nos seguintes temas: educação popular, política educacional, sociologia da educação e educação de jovens e adultos. Autor de vasta obra, disseminada por livros e artigos científicos, destacam-se aquelas em que discorre sobre o pensamento de Paulo Freire e a educação popular: (2010) Paulo Freire. Recife: Editora Massangana.

(1982) Política e Educação Popular. A teoria e a prática de Paulo Freire no Brasil. São Paulo: Ática.

(1974) Estado e Educação Popular: Um estudo sobre a educação de adultos. São Paulo: Livraria Pioneira Editora.

A entrevista do Prof. Celso de Rui Beisiegel, um dos maiores especialistas brasileiros no pensamento de Paulo Freire, com quem conviveu e debateu os temas da educação, foi realizada no seu gabinete na USP em junho de 2013, tendo por temática central "Paulo Freire e a Educação Superior".

Esta entrevista, que a seguir se reproduz, foi uma amabilidade especial do Professor Celso para com a Revista Lusófona de Educaçãoe, por isso, aqui ficam os nossos sinceros agradecimentos.

Eduardo Santos: Podemos chamar ou nominar Paulo Freire de filósofo, sociólogo, antropólogo, educador, epistemólogo... Quais as distintas facetas do professor Paulo Freire que o senhor entende que correspondem mais à verdade histórica da atuação política e profissional do nosso patrono da educação brasileira? Celso Beisiegel: Paulo Freire se formou em direito em 1947, começando na educação depois de uma pequena experiência na advocacia. Concluiu que o Direito não era a sua vocação. Depois de uma experiência, como professor de Português, no Colégio Pessoa, um colégio tradicional muito respeitado em Recife, foi convidado por um companheiro de estudos para entrar numa organização assistencial da indústria, o SESI de Pernambuco, iniciando a sua atividade como responsável pela seção de educação. Depois de formado em direito, já trabalhando no SESI, o Paulo deu aula de filosofia e história da educação na Escola de Serviço Social e na Faculdade de Belas Artes, ambas do Recife. Então, ele era advogado, professor de português, de história e de filosofia da educação; segundo algumas entrevistas de contemporâneos (por ex., o Paulo Rosas), o Paulo tinha também uma vivência universitária, na qual já exercia uma certa liderança. O Paulo Rosas começou a ter uma atividade com Paulo Freire, que ainda era jovem e já pertencia à Juventude Católica (JUC) e fazia trabalhos com os operários do SESI. O trabalho como professor na Escola de Serviço Social permitiu-lhe conhecer um conjunto de pessoas, sobretudo mulheres, ligadas à Educação (Anita Paes Barreto, Dolores, Lourdes Coelho) e que eram militantes católicas com atividade na educação e no serviço social. A atuação de Paulo Freire foi muito ampla, mas a sua militância acabou se consolidando na área da Educação, dentro de um mundo onde ele convivia com filósofos, sociólogos, historiadores da educação, militantes da assistência social, a Escola de Serviço Social. Ele foi, sobretudo, um homem identificado com a área da educação, e desde o começo atuou numa perspectiva ampla de educador. Então, Paulo Freire é tudo isso: educador, sociólogo, filósofo, epistemólogo, antropólogo.

Eu conheci o Paulo como alguém que havia acabado de propor um método de alfabetização de adultos e começou a ser conhecido no país a partir dessa proposta. No entanto, apesar disso, Paulo Freire dizia que não era um alfabetizador de adultos, mas que o seu trabalho em educação de adultos surge a partir das suas atividades no Recife com os trabalhadores e operários do SESI, e foram estas circunstâncias que o encaminharam para a educação de adultos; tanto que ele me disse e em outras entrevistas: "se eu tivesse ido para a arquitetura, provavelmente teria me encaminhado para a ambientação popular no campo, no Recife, ou se tivesse ido para área da saúde ter-me-ia encaminhado para a saúde popular", mas ele enfatizava muito esta sua sensibilidade às necessidades populares. Ele vai se formar tendo como foco esta atividade na educação, mas vai desenvolver o seu pensamento tendo o homem e a sociedade como referências e uma preocupação social como elemento predominante. Era mesmo uma questão de sensibilidade e que, por isso, assumiu na área da educação popular essa dimensão de alfabetização.

Ele começa a produzir, a elaborar esta proposta de alfabetização porque, como um educador e como um intelectual não só do SESI, onde ele ficou até ao começo da década de 50, mas também nas escolas de serviço social e de belas artes, ele formava com um grupo de intelectuais progressistas, atuantes, e nesta condição foi um dos fundadores do Movimento de Cultura Popular do Miguel Arraes1. Por meio de um movimento desse tipo Arraes pensava em levar educação para as periferias carentes do Recife, onde não havia escolas (nessa época, em 50, em São Paulo, já havia escolas primárias públicas em praticamente toda a metrópole, mesmo nas cidades do interior). Então, o Arraes e a Anita2, que foi secretária da educação do primeiro governo de Arraes, usa as oficinas, Anita forma as professoras primárias para trabalharem nas oficinas da prefeitura, produzem carteiras e nós vamos encontrar nos centros populares, nos clubes, nas igrejas, os espaços necessários para, reunindo professores, mobiliários e locais, dar pelo menos escola primária para toda essa juventude que não tem escola. Essa foi uma proposta levada aos intelectuais que estavam reunidos na frente ampla do Recife, que elegeu o Arraes, e isso cai na cabeça de intelectuais gerando grande discussão e acaba por se transformar numa coisa bem diferente: uma proposta de um movimento de cultura popular que envolvia inclusive uma ideia de uma universidade popular, de teatro popular, de educação popular, de uma cartilha.

Eduardo Santos: Nas origens mais remotas da década de 50, é possível identificar já uma relação da própria educação popular com uma proposta ou uma proto-proposta de uma universidade popular, ou é uma coisa ainda difusa? Celso Beisiegel: É difuso, mas o popular começa a vir à tona. É consequência direta das mudanças que ocorrem com o final da segunda guerra mundial, em que muda o mundo. Uma coisa que era considerada abominável, o comunismo, agora passa a ser de certa forma uma expressão político-cultural popular de um dos vencedores do totalitarismo; durou pouco, mas, pelo menos neste período, foi importante. O PCbão3 se tornou uma coisa relativamente importante, é até difícil contar isso hoje, mas naquela época o Partido conseguiu ajudar a eleger o Ademar no estado de São Paulo.

Manuel Tavares: No Ocidente, há acadêmicos, sobretudo no Norte da Europa, que defendem que o pensamento de Paulo Freire é válido para os países do terceiro mundo, que é um pensamento terceiro-mundista. Concorda com essa perspectiva ou poderá afirmar-se que o pensamento de Paulo Freire tem uma dimensão universalista e, por isso, é aplicável em todos os países onde existem exploração e opressão? Celso Beisiegel: Isso é muito difícil de responder, não existe o Paulo Freire que é isto e, portanto, cabe naquilo, mas não cabe nisto! O Paulo é um vulcão em movimento desde que ele começa a atuar. Ele gastou muito esforço e muita entrevista para justificar porque era contra cartilhas. Uma das coisas que me disse é que ele partiu para propor um método de alfabetização porque era contra a cartilha, porque a cartilha é o pensamento de quem sabe depositado, levado para aquele que não sabe; quem sabe, age verticalmente sobre aquele que não sabe. Depois, ele vai falar em educação bancária e educação libertadora.

Naquela época, o MCP - Movimento de Cultura Popular do Recife, do qual Paulo era um dos diretores, produziu uma cartilha muito interessante a pedido do Serviço de Educação Rural do próprio Movimento, e o Paulo justificava: "Não, eu criei uma alternativa, sou contra a cartilha!", ou seja, ele era contra essa coisa de quem sabe botar alguma coisa na cabeça de quem não sabe.

Algum tempo e muitas peripécias depois, o Paulo teria um envolvimento real com a libertação colonial - a descolonização - e a construção de nações naquela terra arrasada pelos colonizadores. Numa dessas vinculações, com a Tanzânia e, sobretudo, com a Guiné Bissau, ele escreveu um livro, que é uma longa introdução, e depois Cartas a Guiné Bissau. Nas Cartasele se refere ao papel do PAIGC (Partido Africano para a Independência de Guiné e Cabo Verde) na educação popular e diz, em muitas passagens, que aquele Partido é um grande mestre do seu povo, que Amilcar Cabral é o grande mestre de seu povo. Ele propõe, então, a prática da educação daquelas populações extremamente pobres, com uma consciência ingênua, daquelas pessoas que não saem do seu círculo; não se trata de uma lavagem cerebral, mas de alguma coisa que é feita a partir de quem sabe como vai ser o processo e, por isso, há uma certa contradição com o pensamento e método do próprio Paulo Freire.

Eduardo Santos: Uma educação de fora para dentro...

Celso Beisiegel: ...a libertação vem de cima para baixo, vem do mestre para aqueles que têm que seguir as ordens do mestre e o Paulo, que foi um homem radicalmente honesto em tudo o que fez, estava honestamente fazendo isto. Ele estava em absoluta contradição com aquilo que defendia naquela fase que não aceitava a cartilha, mas a cartilha do PAIGC fica, como se fosse um rebento do PCzão funcionando como cartilha. Ao mesmo tempo, numa das cartas, ele propõe que uma tabanca4 seja trabalhada como se fosse um círculo de cultura, seja tomada como o núcleo a partir do qual se faz a educação, pois já não se trata de mais um grupo de analfabetos: agora é uma população que tem que ser mobilizada e educada para criar uma pátria. Paulo Freire foi um educador: a coisa concreta que ele está propondo lá na Guiné Bissau continua sendo daquele Freire que busca, com a educação, chegar a uma conscientização. Muito disso mudou o próprio universo teórico do Paulo Freire; já no Chile, ele cita Mao- Tse-Tung, depois viria a conhecer Gramsci, o que lhe permite ir mudando o seu universo teórico. Mas as questões que ele coloca como educador não se alteram, ele continua fiel àquilo que está buscando, o que muda é a perspectiva social.

Há vários trabalhos em que Paulo fala da Igreja, um deles é sobre o papel educativo das igrejas na América Latina. É um texto muito violento porque a Igreja estava como a gente a conhece ainda hoje, não uma Igreja diferente que se está recriando, mas que se perdeu e que está sufocada. Para Paulo Freire só se entende a Igreja como alguma coisa histórica, mas a Igreja, ao contrário, era igual à época da Inquisição.

Eduardo Santos: Há, pelo menos, três críticas fortes, vindas da própria Academia, a Paulo Freire e a seu pensamento pedagógico: a primeira, que as ideias freirianas só teriam aplicabilidade à realidade terceiro-mundista; outra, é que a obra dele não constitui propriamente um trabalho cientifico, é muito mais uma obra com certos laivos didáticos e razoavelmente superficiais, talvez até pelo estilo missivista de várias delas (Cartas a Guiné Bissau, Cartas a Cristina etc.); uma terceira questão é que o método ou técnica que ele criou, e que chama de círculo de cultura, também é aplicável exclusivamente a adultos em processo de alfabetização. Em torno dessas três grandes críticas que vêm da própria Academia, impeditivas para que Paulo Freire tenha um pouco mais de dignidade acadêmica no ensino superior, qual a sua perspectiva? Celso Beisiegel: Eu desconfio que lá em Wall Street, por exemplo, não tem muita aplicação, mas o terceiro mundo tem uma presença muito forte no primeiro mundo.

Não conheço intensamente a realidade de Portugal, que se defendeu de alguns movimentos, embora tenha também uma boa percentagem de população africana. Na Espanha, essa população é muito grande e perturbadora; na Alemanha, os portugueses, espanhóis, turcos, também perturbam... A questão talvez fosse mais passível de exame se a gente mudasse um pouco: não é uma questão dos oprimidos mesmo, a opressão é uma realidade que cada um de nós vive, é um trabalho do psicanalista tentar trabalhar junto a cada um de nós as nossas respectivas opressões e da sociedade.

O mundo oprime e todos têm a sua carga de opressão, mas a opressão econômica e social é aquela que se materializa de uma dimensão politicamente transformadora - aí você tem realmente um problema de educação, opressão e de possibilidades transformadoras nessa educação do oprimido.

Eu terminei o livro que escrevi sobre Paulo Freire exatamente colocando essa questão, quer dizer, talvez Freire acabe sendo um educador proibido de educar porque esta sua educação é, numa ou outra perspectiva, uma educação revolucionária. O Paulo, desde o começo, passou a ser um educador importante em função da percepção desse fato. Ele foi um dos principais "homenageados" pela ditadura exatamente pela percepção disto: ele era visto como uma ameaça. Então, quando se fala em educador de terceiro mundo, tem a sua razoabilidade, porque o impacto de propostas como as dele seguramente é muito maior onde essas massas populares são mais oprimidas, onde se tem uma possibilidade transformadora maior. Não acredito que seria possível desenvolver sua proposta nos Estados Unidos, por exemplo. Fala-se muito de Paulo Freire nos Estados Unidos; num artigo que escrevi sobre Paulo e que publiquei em espanhol, numa revista virtual que um colega aqui da faculdade editava, acabou sendo um dos artigos de Filosofia da Educação mais lidos no Google. A questão da conscientização, por exemplo, seria com certeza rejeitada num país opressivo, cultural e politicamente, como os Estados Unidos.

Eduardo Santos: Nos Estados Unidos, nomeadamente em Los Angeles, um dos membros do Instituto Paulo Freire, Peter Lawnds, trabalha na periferia com populações que tendem a ser ou são oprimidas.

Celso Beisiegel: Imagine se seria possível, na Coréia do Norte ou na União Soviética, uma educação que contesta exatamente aquilo que gera o explorado, numa sociedade exploradora. O explorador sempre - pelo menos na hora em que isso começa a ter uma consistência - vai ser sufocado. Uma educação dos oprimidos sugere terceiro mundo. No que diz respeito à alfabetização de adultos, a educação que Paulo Freire propõe não é apenas a alfabetização. Pega a palavra geradora "arroz", por exemplo, e deriva para as questões econômicas. Como educador, Freire foi muito marcado nesta direção, foi por aí que ele começou e por aí continuou.

Eduardo Santos:No Fórum Social Mundial (FSM), há uns três ou quatro anos, em Porto Alegre, fizemos círculos de cultura, numa tentativa de testar o método, na prática, com pessoal universitário, professores, estudantes etc., para buscar dar-lhe, digamos assim, um certo estatuto ou dignidade cientifica, inclusive como processo de pesquisa, talvez mais propriamente de pesquisa-ação.

Uma das críticas da Academia - e não apenas em relação a Paulo Freire - é que não há ou não havia cientificidade e profundidade naquilo que ele fazia.

Celso Beisiegel: Essa é uma questão difícil de responder. A grande questão que me parece ter sido até resposta para alguns problemas deste tipo é a famosa relação entre educando e educador, que ninguém educa ninguém, que se educam em comunhão. O Paulo chega a dizer que quem sabe informa aquele que não sabe daquilo que ele sabe, mas depois ele vai redesvelando aquele objeto junto com o processo de desvelamento realizado pelo seu educando. Tudo isso é vago: como você vai transformar isso em alguma coisa que tenha um estatuto científico? É complicado! Eu e o Paulo tínhamos um grupo constituído por nós, a Dotti, a irmã da Fátima, o Paulo, o Barretão, a Vera Barreto5, para tentar desenvolver uma proposta que o Paulo Freire tinha recebido para trabalhar com os professores leigos. Lembro-me que, quando prosperou, Paulo disse: "Imaginem se a gente pegasse o Celso e lhe perguntasse: como é que você educa na Universidade?" Eu fiquei quieto com os meus botões - nunca procurei desenvolver diálogo nas minhas aulas! Eu estudei Weber. Então, explico para os meus alunos como é que se coloca a questão dos tipos ideais, como isso é utilizado na pesquisa, exemplos de sociólogos que realizam as propostas de Weber nas suas investigações. Dá para pensar, por exemplo, como é que a gente chega ao processo de mais valia com meus alunos universitários. É claro que eles não são explorados da mesma forma, pelo menos nem todos; não é fácil! A minha relação nunca foi uma relação dialogal como aquela que o Paulo propunha.

Não sei se aquelas etapas do método, se aquelas práticas do método são o mais importante; elas foram o modo mediante o qual Paulo Freire exprimiu uma perspectiva que ia se formando dele sobre o homem, a educação e a sociedade, mas eventualmente você pode medir valores - aqueles ou outros - de uma forma diversa, sem trabalhar a famosa conscientização com os portadores de uma consciência ingênua, naqueles termos que o Paulo os colocava naquela época.

Freire influenciou seriamente amplos setores do pensamento, enriqueceu bastante a prática dos educadores, inclusive no ensino superior. O pensamento de Paulo Freire é muito mais amplo do que trabalhar com jovens e adultos analfabetos.

Este foi o foco da atuação do Paulo, mas ele foi um educador.

Um amigo muito querido e meu orientador de doutorado, Florestan. Florestan, foi cassado. Ficou o Luis Pereira6 na minha defesa de livre-docência; o Luis me criticou, dizendo: "Você está monumentalizando o Paulo Freire".

Não, meu trabalho é critico em relação ao Paulo, mas o Paulo é uma coisa muito célebre, muito importante no panorama educacional.

No que diz respeito à profundidade, não há nenhum exemplo melhor do que a proposta de Paulo Freire para entender a teoria formulada por Marx para a educação, muito mais do que o modo como os famosos educadores soviéticos a explicam. Cada um deles é notável, mas a proposta de Paulo Freire é muito mais ampla. Nela, a ciência do físico, do astrônomo, tem que ser entendida....a ciência exprimiu-se na ditadura. Essa famosa ciência sem fronteiras é um negócio respeitável, estimulante. Ajudou a construir esse mundo em que a gente vive, que é um mundo desgraçado.

Há outras formas de atuar tão fronteiriças quanto a daquele indivíduo que está tentando chegar à lua, quer dizer, o conceito de pensamento de fronteira é um conceito que também precisa ser trabalhado. Seguramente, o pensamento de Paulo Freire é um pensamento de fronteira na educação. Isso não quer dizer que ele seja original em tudo: há aspetos que não têm qualquer originalidade. Numa aula que frequentei, penso que há uns sessenta anos, o professor afirmou que os gregos já tinham dito tudo aquilo que estávamos dizendo. E é verdade. Na base do pensamento de Paulo Freire há uma série de pensadores que foram seus interlocutores: Mannheim, Goldmann...O Paulo não tem uma consciência ingênua, mas uma consciência crítica. As modalidades de consciência, crítica, transitiva..nada disso é original. Mas o pensamento do Paulo é original! Nesse meu estudo defendo que o Paulo foi o maior educando das suas próprias ideias e do seu método. Criou uma proposta que o lançou numa bola de neve que foi crescendo e se reconstruindo. Não aceito, por isso, esse tipo de crítica, que o Paulo era superficial. Em algumas coisas ele pode até ser, mas ao desbravar um campo como este e dada a forma pela qual ele vai percorrendo seus caminhos, estamos perante um homem muito inteligente, com uma sensibilidade social à flor da pele, que criou uma proposta que é realmente original.

Eduardo Santos: Do seu discurso infere-se o papel de educador de Paulo Freire.

De certo modo, essa seria a síntese das suas múltiplas formações. No entanto, caracterizando-se como educador, não atribui o nome de círculo pedagógico à sua técnica, mas de círculo de cultura. O senhor não pensa que aí reside uma inovação que busca atribuir precisão à linguagem, já que Paulo Freire era mestre da palavra, utilizava-a com muita precisão? Celso Beisiegel: Quando o MCP foi fundado, Paulo propôs o funcionamento de círculos de cultura: reunia operários e homens do povo de Recife para debater temas tais como ligas camponesas, socialismo etc. (Aliás, coloquei no meu livro que achei muito estranho que homens do povo de Recife tenham chegado a propor aqueles temas. Tudo bem, o Recife é um centro político, mas não é para analfabetos do povo; vê-se claramente o tipo de "popular culto", com alguma participação, que, reunindo-se, chegam a ter curiosidades que levam a propor temas como estes, mas tudo bem...). Nessas reuniões, Paulo propunha a discussão desses temas. Ele dizia que não conhecia tudo, que ninguém é obrigado a conhecer tudo; ele procurava os colegas lá na universidade, como o Souza Lima, para que ajudassem a propor conteúdos que pudessem ser trabalhados de forma a enriquecer e tornar produtivas aquelas discussões dos círculos de cultura. No Centro de Cultura eram outras coisas.

No primeiro artigo de Paulo Freire sobre o método, ele diz como aqueles trabalhos com os adultos no Recife tinham se mostrado muito ricos, e então pensou: "Será que eu não poderia começar um trabalho de alfabetização exatamente como se fosse um círculo de cultura"? E foi o que ele fez.

Então, veja, quando nas Cartas a Guiné Bissauele propõe que a tabanca seja o foco da educação popular, está, de certa forma, recuperando aquele círculo de cultura original, mas dando a ele um sentido muito mais amplo, porque a organização social na Guiné Bissau possibilitava isso, eram pequenos aglomerados. Se eu fosse trabalhar com algum aglomerado caiçara naquela época talvez tivesse partido para isso mesmo.

Eduardo Santos: Se o senhor tivesse que escolher, de todos os princípios freirianos, um que pudesse aplicar-se à educação superior, qual deles escolheria? Celso Beisiegel: A ideia dos compromissos da universidade com as condições de vida da população mais pobre muitas vezes acaba levando a uma ideia que me parece equivocada de engajamento da universidade, porque, de certa forma, seria valorizar uma dimensão da universidade no sentido da melhoria das condições de vida da população. Do meu ponto de vista, não é essa a função da universidade.

A universidade tem o seu nível de atuação. A universidade como um todo tem o seu valor específico e terá muito mais peso político se preservar esse seu papel do que procurando organizar os professores universitários num partido ou outro para agir politicamente na sociedade. Penso que poderemos contribuir muito mais para as transformações sociais se valorizarmos a especificidade da universidade, e não se a transformarmos numa sucursal de um sindicato ou de um partido político, o que a enfraqueceria. Daí que me parece que o engajamento do professor universitário deve ser de engajamento intelectual, o que não nos impede de agir politicamente enquanto cidadãos. Nunca fui aberto ao engajamento político ou sindical de instituições. Se os professores ou o movimento estudantil quiserem ter algum engajamento político-sindical, tudo bem.

Nos meus trabalhos em relação à educação popular em geral e, especificamente, em relação à de Paulo Freire, procurei manter esse tipo de posição. Nunca fui de fazer um proselitismo de Freire...o Luís Pereira não tinha razão quando disse que eu estava monumentalizando o Paulo.

Manuel Tavares: Farei duas questões em uma, versando sobre a educação superior e sobre o papel histórico da universidade. A universidade foi constituída para e por elites e não propriamente para as camadas populares; isto quer dizer que o modelo educativo das universidades gera um modelo epistemológico que possibilita uma determinada leitura do mundo que é, muitas vezes, uma leitura alienante. Neste sentido, o modelo educativo que Paulo Freire propõe, pelos seus diversos princípios epistemológicos, antropológicos, éticos, ontológicos poderão, no ensino superior, conduzir a uma outra leitura do mundo que seja desalienante e tenha uma perspectiva democrática, emancipatória e popular? Celso Beisiegel : Eu acho que não é por aí, a universidade tem as suas múltiplas formas de estabelecer conexão com a sociedade de classes, e uma dessas formas é a crítica da sociedade. Por exemplo, o marxismo como pensamento de esquerda. O pensamento crítico é coisa que nasce exclusivamente fora da universidade, mas que constitui dimensões presentes no corpo da atuação da universidade em todos os seus setores, tanto que se fossemos fazer uma votação aqui na universidade sobre quem ganharia as eleições, penso que majoritariamente a posição seria de esquerda. Nas últimas eleições, a posição da universidade foi majoritariamente a favor de Fernando Haddad7. A posição dos estudantes e de grande parte dos professores é uma posição crítica mais avançada do que a média do pensamento exterior à universidade.

Se recuarmos no tempo, apercebemo-nos do nível de repressão sobre a universidade em 1964 como uma evidência empírica da presença de um pensamento transformador, considerado perigoso, dentro da universidade. Por isso, não é bem por aí! É verdade que a universidade tem problemas de demora cultural, mais pesada em certos setores do que em outros. Na educação eu tenho a impressão de que esta demora é bem mais palpável: é demorado assimilar um pensamento diferente dentro da universidade. Os professores foram aprendendo certas coisas ao longo da sua formação, continuam trabalhando, tomam conhecimento das novas propostas, mas o processo de incorporação mais profundo do que vem incutido nessas novas propostas é um processo lento. A educação, de um modo geral, do primário ao secundário e mesmo no superior, é algo que evolui lentamente. A universidade tem um papel importante na incorporação da produção do novo, sobretudo nas áreas tecnológicas isso é evidente. No plano da vida social tenho a impressão de que é na própria educação que as mudanças são mais lentas.

Manuel Tavares: Então, quer dizer que a academia brasileira é, genericamente, uma academia progressista? Celso Beisiegel: Esse progressismo varia muito de acordo com a dinâmica da sociedade. Em 74, um pouco antes, em 72, publiquei um trabalhinho numa revista organizada por um colega nosso da área da física. Eu tinha acabado de fazer um estudo sobre o destino profissional dos alunos de vários cursos, inclusive do curso de física, e nesse estudo aparecia, claramente, que só uma minoria extravagante ia trabalhar na indústria, a grande maioria estava no ensino superior ou no secundário. Na indústria, na produção de novos conhecimentos o número de físicos era muito pequeno, e aqueles que estavam na indústria vendiam produtos da indústria, quer dizer, o físico poderia ser um excelente vendedor de certos equipamentos porque tinha mais condições de convencer os clientes a comprar aqueles equipamentos.

Como a nossa indústria não tinha inovação tecnológica, dado que nessa época o Brasil trabalhava na base do know howimportado, comprando pensamento ao exterior, então o físico não tinha lugar no mercado de trabalho. A Física não era ainda tão avançada assim porque a sociedade não comportava o avanço, não o solicitava nem o financiava. Claro que no domínio da construção, nesse trabalho quase artesanal, somos tão criadores quanto os estrangeiros. O problema surge no domínio da investigação e da inovação.

Se eu fosse pensar de acordo com Paulo Freire e em função da sua proposta, neste aspecto eu diria que era preciso ver como a odontologia podia chegar à boca da população das mais diversas classes sociais e acabar com os nossos banguelas. É preciso mais inovação, novas formas de tratar os dentes, implantes, principalmente novos equipamentos.

Eduardo Santos: Paulo Freire tem uma obra monumental, com impacto decisivo e importante na educação, seja pensando no método, seja difundindo e sintetizando outros valores com os quais o educador trabalha. Ele tem uma tremenda importância, quer do ponto de vista da formulação original do pensamento pedagógico quer no âmbito das técnicas de letramento ou de descobrir o mundo, e, em rigor, ele não é tão utilizado na academia, mas tem um impacto na formação dos novos professores que vão alfabetizar, que vão para o Ensino Médio e assim por diante. Estou pensando na formação nas licenciaturas, no curso de pedagogia etc. A Física não resolve os problemas que estão postos na sociedade; ela pode desenvolver-se mais ou menos dependendo dos problemas que estão postos pela sociedade. No entanto, temos um problema gravíssimo que é o do sistema educacional, do seu desempenho. A incorporação das ideias de Paulo Freire na educação superior, especialmente na formação inicial dos professores, não seria uma das respostas importantes para nós resolvermos um problema também importante na nossa sociedade? Celso Beisiegel: Deixa eu fazer um contraponto. De vez em quando eu levo um recorte de jornal aos meus alunos sobre a Guiné Bissau. Atualmente, Paulo Freire tem a importância dele. Não acredito que no aspecto operacional o professor tal, na escolinha tal, no bairro dos Fonsecas, vai fazer melhoras pelo fato de ser um professor até querido, Paulo Freire é um contexto muito mais... O Paulo tem importância inclusive na sensibilização para a importância real da educação, para uma população que não está conseguindo obter da escola o sucesso a que tem direito, uma escola que ela já conquistou. A população conquistou a escola, a luta pela universalização da escola foi muito bem sucedida, não só no Brasil, mas também em grande parte do mundo.

Agora que conseguiu o acesso à educação, o que nós podemos considerar tranquilamente é que a valorização da educação de qualidade foi afetada por gente como Paulo Freire e por outros engajados nesse movimento. Atualmente, há uma universalização do acesso à educação não só no antigo ensino primário, mas também no secundário, e assistimos também à expansão do ensino superior. No entanto, essa expansão não foi acompanhada de recursos que possibilitassem a qualidade do ensino. Os problemas sociais na sociedade brasileira ainda são enormes e, por isso, grande parte da população que tem acesso à educação é uma população pobre. E a possibilidade de acompanhamento e de colaboração das famílias pobres na formação das crianças é muito pequena; o professor que se dispõe a enfrentar a violência, o trânsito e a pobreza de uma escola da periferia, esse professor é aquele que não conseguiu qualquer outra coisa melhor, inclusive pelo salário, que é um dos mais precários. Eu tenho um molecão que trabalha no jardim lá de casa que ganha mais que um professor primário, o que significa que, atualmente, não é uma proposta pedagógica que vai resolver problemas desse tipo. Pode ser que sim quando você tem uma liderança comprometida, e até numa escolinha com essas condições ele pode avançar, mas ainda não se conseguiu tanto engajamento assim.

Eduardo Santos: No nível da educação popular, tanto sua teorização quanto sua prática são consideradas como das maiores contribuições da América Latina para o pensamento pedagógico mundial. E Paulo Freire pode ser considerado o seu representante máximo. O senhor pensa que os princípios fundamentais da educação popular podem penetrar na educação superior? Celso Beisiegel: Não sei se dá para colocar por aí, pelo menos eu nunca pensei nisso. O que eu tenho discutido com alguns colegas, e até em alguns cursos, é que aquilo que era a educação popular quando se começou a desenvolver este tipo de prática e de estudo invadiu a universidade, até uma universidade de elite como a Universidade de São Paulo.

Eduardo Santos: ...o senhor diz invadiu...invadiu como objeto de estudos? Os temas da educação popular foram trabalhados com os alunos? Celso Beisiegel: Eu enfrentei as questões como pró-reitor em 1990. Nós tínhamos que fazer um segundo vestibular para preencher 13% das vagas que não tinham sido preenchidas na universidade pelo vestibular, e porque, principalmente na USP, o curso de Pedagogia é o curso dos pobres. Atrai alunos com uma formação escolar mais precária e, por isso, com dificuldades no vestibular. As vagas aqui no curso de Pedagogia e das licenciaturas não foram preenchidas, então, fizemos um segundo vestibular. Deu para sentir a reação de alguns colegas, alguns até de esquerda, muito mais do que eu, mas o argumento e o sentimento é que a USP é uma universidade para alunos que têm condições de acompanhar aquilo que ela quer lecionar no nível em que os seus professores colocam os temas.

Isso é absolutamente contrário àquilo que Paulo Freire defendia. Quando ele afirmava que era necessário partir dos conhecimentos dos alunos... mas que conhecimentos? Quais são os conhecimentos que os alunos têm de Física? Não se pode partir do conhecimento que eles têm no Ensino Médio! Então, é necessário ser sensível ao ponto de partida disponível nestes alunos que entram na universidade. Na USP existem três turmas nos cursos noturnos de Pedagogia, o que significa que aumentou consideravelmente o número de alunos que vêm da periferia, da escola pública, no ensino superior em geral aumentou muito em função do PROUNI8. Há, hoje, jovens da periferia que colocam a possibilidade de entrar na universidade, o que não acontecia há algum tempo atrás. Esta é uma temática que em muitos aspectos é a temática da educação popular. Vou partindo daquilo que eu acho, que tenho que ensinar para um aluno no primeiro ano, num curso da sociologia da educação, não consigo coisa nenhuma. Não é só Paulo Freire que defende, é muita gente, que é preciso tomar como ponto de referência aquilo que o seu aluno é, e depois ir tentando chegar com ele a um nível aceitável na universidade.

Isso não implica abandonar os mais capazes, eu sempre trabalhei de forma heterogênea, tenho alunos muito bons, e por isso não se pode nivelar por baixo; com bibliografia adequada e com envolvimento vamos conseguindo alguns resultados.

Manuel Tavares: Uma questão que envolve duas temáticas trabalhadas por Paulo Freire: qual a relação, dentro da universidade, entre conhecimento e poder? E, do seu ponto de vista, qual a função dos intelectuais? Celso Beisiegel: O atual Ministro da Fazenda, o Mantega, da Unicamp, o Delfim Neto, que foi uma espécie de grande papa da economia durante uma grande parte da ditadura, é da USP, um homem muito respeitado aqui na universidade, o Maluf saiu da Universidade... agora, não é por aí que a gente vai pensar a questão da universidade e poder, esse poder já existia, já existe na sociedade, este poder político stricto sensu, mesmo o poder.

Manuel Tavares: Uma outra questão relacionada com o poder, um pouco na perspectiva de P. Bourdieu: na universidade, há "mercados de bens simbólicos" que conflituam entre si. São esses mercados hegemônicos que determinam o conhecimento e as representações que se têm do mundo. Não lhe parece que são estes mercados de bens simbólicos que determinam também as relações de poder existentes na universidade e que se exteriorizam na sociedade? Celso Beisiegel: Isso poderia ser colocado para a Igreja católica, para a imprensa...Há certos momentos em que o poder exerce um controle sobre cada uma dessas instituições no sentido de recolocá-las numa relação aceitável, quer dizer, são instituições da sociedade que não podem extrapolar a sua participação numa situação de poder. João Paulo II, por exemplo, e depois Bento XVI, são claramente uma recolocação da instituição religiosa naqueles papéis que o poder amplo que a sociedade exige da Igreja, e a Igreja faz parte da definição desse poder. É a mesma coisa com a imprensa: a grande imprensa, não a imprensa alternativa, mas a grande imprensa, também em certos momentos foi recolocada, até com certo vigor, dentro dos seus papeis nesta ordem de poder, pensando mais ou menos como os donos do poder. O mesmo se passa com a universidade. O meu orientador de doutorado, Florestan Fernandes, foi botado para fora, o Fernando Henrique Cardoso foi botado para fora, os líderes da minha escola, os mais velhos e os jovens mais expressivos foram expurgados, todos os professores que estavam ligados ao movimento estudantil foram completamente oprimidos. Na prática da educação Paulo Freire foi completamente surpreendido. Ele não foi exilado, ele se auto exilou para fugir de algo pior que estava por acontecer. É uma cadeia complexa, e essa Igreja não era aquela que se envolveu com a educação popular e que chegou aos extremos da teologia da libertação; era uma violência dentro da própria Igreja, assim como a universidade não era Florestan ou o Fernando Henrique.