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Decifrando a cidade: sociabilidade e espaços públicos em São Paulo e Lisboa - Entrevista com Heitor Frúgoli Jr.

Decifrando a cidade: sociabilidade e espaços públicos em São Paulo e Lisboa - Entrevista com Heitor Frúgoli Jr.

Por Graça Índias Cordeiro*, João Pedro Silva Nunes**, Lígia Ferro*** e Patrícia Pereira**** *CIES-IUL, ISCTE - Instituto Universitário de Lisboa, Portugal. E-mail: graca.cordeiro@iscte.pt **DINÂMIA'CET-IUL, ISCTE - Instituto Universitário de Lisboa, Portugal. E-mail: jplsn@iscte.pt ***CIES-IUL, ISCTE - Instituto Universitário de Lisboa, Portugal. E-mail: ligia.ferro@iscte.pt ****CESNOVA, Faculdade de Ciências Sociais e Humanas, Universidade Nova de Lisboa, Portugal. E-mail: patricia.pereira@fcsh.unl.pt

Heitor Frúgoli Jr. é uma figura marcante na consolidação do diálogo em língua portuguesa em torno da prática da antropologia urbana. Professor do Departamento de Antropologia da Universidade de São Paulo, onde coordena o Grupo de Estudos de Antropologia da Cidade (GEAC), tem obra variada que é já uma referência nos estudos urbanos em português. As questões ligadas à sociabilidade urbana[1] e suas configurações no contexto dos espaços públicos [2] e outros espaços de interação[3] constituem o núcleo mais coeso da sua investigação, pois tem vindo a desenvolvê-las desde o início da sua carreira em diferentes contextos, como São Paulo e Lisboa. A investigação dos processos de constituição de novas centralidades em São Paulo,[4] realizada no âmbito do doutoramento, complementa o seu olhar sobre a metrópole contemporânea. Desde 2006 que se tem aproximado de Portugal e da sociologia e antropologia urbana portuguesas, integrando a Rede Brasil-Portugal de Estudos Urbanos,[5] cuja equipa portuguesa se encontra sediada na Universidade de Coimbra, coordenando um painel no último congresso da Associação Portuguesa de Antropologia (2009) e, mais recentemente, participando num conjunto variado de atividades no ISCTE- IUL, entre as quais o lançamento da edição em língua portuguesa de um dos mais recentes livros de Michel Agier, do qual é um dos revisores conceptuais.[6] Aproveitámos uma das estadias de Heitor em Lisboa, na primavera de 2011, para realizar esta entrevista. A conversa interrompeu por uma manhã o seu trabalho de campo ' no âmbito do qual tem contactado com novos e velhos residentes e comerciantes, notívagos e outros frequentadores do Bairro Alto ' e o nosso próprio trabalho de preparação da SICYurb: Second International Conference of Young Urban Researchers (ISCTE-IUL, 11-14 de outubro de 2011). O que agora se publica é apenas um fragmento de um diálogo que gostaríamos de continuar a ter por muitos e longos anos.

GRAÇA ÍNDIAS CORDEIRO Gostávamos de saber como é que chegaste à antropologia urbana e aos temas que tens estudado. Sabemos que fizeste algumas incursões em várias cidades, que estás neste momento a fazer uma pesquisa em Lisboa, que nasceste e tens vivido em São Paulo. Pode-se dizer que São Paulo se impôs na tua vida? HEITOR FRÚGOLI JR Eu nasci em São Paulo mas não vivi sempre ali. Na infância saí, fui viver em cidades do interior do estado e voltei para São Paulo na época da faculdade. Na verdade, fiz uma opção de faculdade equivocada e depois decidi, então, fazer o curso de ciências sociais na Universidade de São Paulo.

Foi quando voltei para São Paulo, num momento particular em que ainda havia a ditadura militar no Brasil, em final dos anos 70. Apesar disso, São Paulo era uma cidade com uma efervescência cultural muito significativa: música, teatro, cinema. Então, essa decisão de fazer o curso de ciências sociais acabou por ser uma escolha de certo modo também política, não é? Quer dizer, foi o momento de entrar em contacto com um curso que tematizava a realidade sociocultural e, ao mesmo tempo, retomar também uma relação com São Paulo, no que ela tinha de metrópole. Eu tenho uma relação com São Paulo por ter nascido lá, mas o momento da faculdade foi uma espécie de retomada da cidade e isso tem um significado particular. E à medida que eu comecei a fazer a faculdade vários temas foram aparecendo, foram-se delineando como temas de interesse, até que num certo ponto comecei a voltar muito mais a minha atenção para a questão urbana e para a cidade.

GIC     Antes propriamente da antropologia? HFJ    Antes da antropologia. Num certo sentido, para mim a cidade era uma temática de interesse e de investigação, tanto que a primeira experiência de pesquisa que tive, um pouco mais detida, aconteceu no final da minha graduação, quando fiz o que chamamos no Brasil de iniciação científica. Foi uma pesquisa no largo da Concórdia, na cidade de São Paulo. Uma espécie de praça, mas uma praça peculiar no sentido que era um espaço encravado numa região quase central, com uma migração nordestina muito significativa e com usos informais do espaço: o comércio informal, a prostituição, entre outras coisas. Foi minha primeira experiência de pesquisa, que se dava no espaço de uma praça, de ruas, de interações que aconteciam nesse lugar. Lembro, inclusive, que logo no primeiro dia aconteceu uma espécie de drama social. Foi o que no Brasil que se chama de rapa, ou seja, eu estava lá fazendo a pesquisa e chegou a polícia para apreender as mercadorias dos comerciantes informais, dos ambulantes.

Aquilo foi uma fiscalização de grande porte e criou um conflito muito negativo GIC     E tu estavas lá, no meio HFJ    Eu cheguei ali e o que fiz, instintivamente, foi começar a anotar a coisas que aconteciam, não é? E logo na sequência fui abordado por algumas pessoas, como se eu fosse uma espécie de fiscal. E ao invés de eu começar a perguntar, eles começaram a me inquirir: o que estava fazendo ali e se eu era da polícia, se eu era da prefeitura e se eu era E eu falei: Não! Sou da faculdade, estou fazendo uma pesquisa e tal Quer dizer, foi interessante porque logo de cara já lidei com algumas questões que me fizeram aprender várias dimensões ' até essa ilusão de iniciante de que a gente está invisível quando faz trabalho de campo. Foi interessante porque, à medida que eu fazia o trabalho no largo da Concórdia, ia-me deparando com uma questão, que era uma certa insatisfação com as teorias, sobretudo sociolóGICas de grande porte, para explicar aqueles aspetos que estavam se passando. Foi a partir daí que comecei a entrar em contacto inclusive com a teoria etnográfica e me interessei por estudar mais sobre essa questão da prática etnográfica.

GIC     Esse era um trabalho final de graduação, uma espécie de mémoire de ciências sociais? HFJ    Não exatamente. O trabalho teve início numa disciplina optativa, de sociologia urbana. E foi algo que me levou a pensar na necessidade de construir algum tipo de aproximação disciplinar mais adequada para aquilo que estava efetivamente observando. Essa relação entre teoria e observação era um problema já presente para mim naquele momento específico. Então, acho que isso foi-se construindo passo a passo. Logo que terminei a faculdade tive uma experiência de trabalho na prefeitura, era uma assessoria. Na verdade, fazíamos visitas a inúmeras favelas em São Paulo. Não era uma pesquisa científica, era um trabalho, mas algo me chamou a atenção na época: a diversidade de contextos com que a gente deparava.

GIC     Era um trabalho de apoio social? HFJ    Era um trabalho de levantamento sociodemográfico. Tinha uma intenção de mapeamento de alguns temas LÍGIA FERRO Já não estavam num contexto de ditadura nessa altura? HFJ    Ainda estávamos sob a ditadura, num período de redemocratização. Já havia eleições para o governo do estado, mas não para a presidência do país. Em meados dos anos 80 surgiu o movimento pelas eleições diretas, que foi muito expressivo, embora tais eleições só tenham ocorrido efetivamente em 1989 Enfim, nessa experiência, o que me chamou a atenção foi uma enorme heterogeneidade de contextos para uma coisa que chamávamos de favela, mas que abrigava muitas situações. Quer dizer, aos poucos despertei para essa ideia de como alguns conceitos, às vezes, abarcam de forma muito totalizante algo e não levam em conta as diferenças. Retomando a pesquisa do largo da Concórdia: o que é uma praça? Quando se pensa numa praça, no senso comum é um espaço de encontro, de lazer, de contacto com a vegetação O largo da Concórdia, nesse sentido, era uma antipraça, atravessada por fluxos de trabalhadores, por um viaduto com automóveis, com toda uma utilização informal, etc. Foi quando resolvi fazer um mestrado em antropologia urbana e realizei a pesquisa sobre os shopping centers em São Paulo,[7] com a orientação do professor José Guilherme Magnani. Era um tema que naquele momento me chamava a atenção: o crescimento dos shopping centers na cidade e o modo como esses espaços estavam se tornando lugares de interação para uma quantidade crescente de pessoas. Nesse momento específico, eu tinha interesse por esse tema da interação nos espaços públicos e os shoppings me despertavam uma certa curiosidade porque seriam espaços, num certo sentido, que substituiriam certos espaços públicos. Seriam espaços privados de acesso público, que passavam a ser frequentados por grande quantidade de pessoas e, naquele momento específico, também começavam a ser frequentados pelas classes populares. Fiz uma etnografia de três shoppings, comparando o Iguatemi, o Center Norte e o Morumbi, todos em São Paulo e que são shoppings com tipologias distintas: o Iguatemi era o primeiro shopping, ligado a um público de maior poder aquisitivo; na época, o Center Norte era um shopping que dava início a esse processo de massificação, abrangia regiões não necessariamente de maior poder aquisitivo; e um shopping intermediário, o Morumbi, ao mesmo tempo que abrangia públicos de grande poder aquisitivo, também incorporava classes populares de algumas áreas. Então, naquele momento, desenvolvi uma pesquisa justamente sobre essa temática da interação, dado que também os shoppings eram apresentados, na época, como se fossem espaços totalmente fechados, um pouco parecidos com o modelo do condomínio fechado. Na verdade eu discordo desse tipo de aproximação. Embora você possa até ver certa similaridade entre ambos, eles são espaços, num certo sentido, distintos. Então, gradativamente fui-me interessando pelo tema da cidade e, ao mesmo tempo, percebendo que o modo como eu fazia certas perguntas, o modo como eu investigava, passava muito por uma relação com a antropologia e com a antropologia urbana.

LF       Como é que você deu o salto dos estudos dos shopping centers para o bairro da Luz, a cracolândia? HFJ    Existem questões recorrentes, como, por exemplo, os temas da interação, da sociabilidade, do espaço público, mas há também ruturas, buscas marcadas por interesses um pouco distintos. Depois de fazer a pesquisa sobre os shopping centers, no meu doutorado voltei-me a uma discussão na área da sociologia urbana, para pensar a questão da centralidade de São Paulo. Nesse momento estava um pouco insatisfeito, quer dizer, já tinha feito vários trabalhos a partir de contextos, digamos, mais microscópicos. Na época que desenvolvi a pesquisa sobre centralidade, fiz um pouco o caminho inverso, pois queria a princípio pensar questões mais abrangentes, mas acho que implicitamente acabei por desenvolver uma pesquisa empírica com determinados agentes. Nos anos 90, em São Paulo, começou a aparecer de forma mais significativa a questão da revitalização das zonas centrais. Logo depois, apareceu o tema da requalificação e esses temas se desdobraram e ganharam muita visibilidade, em meados dos anos 90. Eu me interessei por investigar isso, com enfoque no tema da centralidade. Isso porque em São Paulo, nessa época, por um lado, o centro histórico passava por um processo de renovação, por intervenções urbanas pontuais que tentavam redefinir esse espaço; por outro, a grande imprensa ressaltava a região em torno da avenida Paulista, que abriga edifícios ligados ao setor financeiro e patronal, além de museus e outras instituições, como uma espécie de novo centro de São Paulo, principalmente quando esta fez 100 anos, em 1991. No entanto, tal apogeu foi rapidamente seguido por sinais de decadência, e a imprensa logo passou a falar de um outro espaço, delimitado pela avenida Luis Carlos Berrini, com dezenas de edifícios de escritórios construídos por uma única empresa, e pela avenida Marginal Pinheiros, próxima dali, marcada pela existência de vários edifícios de multinacionais. Essa área veio também a ser chamada de o novo centro de São Paulo. Então, tal pesquisa levou-me a aproximar das associações representativas de cada uma dessas regiões que estavam, num certo sentido, concentrando um certo discurso a respeito desses espaços em São Paulo. A associação Viva o Centro, naquele momento, tentava interferir na opinião pública sobre o que era o centro, quem devia ocupá-lo, que processos deviam acontecer nesse espaço. Ao mesmo tempo, no outro polo, na avenida Berrini, também havia grupos empresariais e associações com o poder público, que tentavam legitimar aquele local como um espaço de maior investimento em função dos negócios e tudo o mais. Então procurei, na verdade, comparar esses três espaços e os discursos acionados por essas organizações.

Depois de terminar esse trabalho, eu continuei a me interessar pela questão urbana, mas novamente retomei um contacto maior com a antropologia. Na verdade, quando fiz essa pesquisa sobre centralidade, tive a oportunidade de fazer um doutorado sanduíche[8] na Universidade da Califórnia, em San Diego. E lá tive uma relação muito significativa com antropólogos que trabalhavam com a questão urbana. Quer dizer, eu continuara com essa questão da antropologia presente. O facto é que, quando terminei o doutorado, me voltei novamente para a antropologia e comecei a trabalhar, a dar aulas em antropologia, e esse campo voltou a ser de grande interesse, até eu chegar à questão do bairro, uma dimensão que tenho estudado um pouco mais: no caso, o bairro da Luz, em São Paulo, e o Bairro Alto, em Lisboa. Como configurar antropoloGICamente ou etnograficamente um bairro? O que é um bairro, como é que ele pode ser pensado, como se pode fazer uma etnografia a respeito desses espaços? E a ponte que existe com os trabalhos anteriores é que são bairros situados em áreas centrais. Eu acho que essa é uma dimensão que está muito presente no meu trabalho.

LF       Quando o Heitor diz que no doutoramento se aproximou mais da sociologia, isso quer dizer que a temática da sociabilidade estava menos presente nesse trabalho? HFJ    Sim. Na verdade, acho que me aproximei mais da sociologia, a princípio porque estava preocupado em circunscrever, naquele momento, questões mais abrangentes que não passavam tanto por um exame etnográfico mais detido. E a investigação naquele momento estava mais ligada à prática da entrevista do que propriamente àquilo que observava no campo. Implicitamente eu tinha questões que observava, que me chamavam a atenção, mas às quais eu não dei maior relevo porque a preocupação era outra. Hoje já não tenho interesse em desenvolver isso. É mais comum que eu tente articular a observação com, eventualmente, a entrevista. Quase que dá para dizer que hoje a entrevista ocupa um lugar cada vez menor. Não que ela não deva existir, mas ela só deve acontecer depois de você ter amadurecido outras questões ligadas à observação.

GIC     Sobre esta relação entre a sociologia e a antropologia, pões, de certa forma, a antropologia do lado da observação e a sociologia mais do lado da entrevista, mas eu estou a ver a coisa pelo teu percurso do shopping à centralidade e agora ao bairro. Para além de achar um processo muito interessante, também vejo aqui um jogo de escalas. Quando vais fazer o doutoramento em sociologia é porque sentes que a centralidade está numa escala de fenómenos em que a antropologia não vai lá, não chega lá? Não será também um problema de escala, esta relação entre a antropologia e a sociologia? E não continuarás com este problema de escala, agora que estás a estudar um bairro? HFJ    Eu acho que hoje, com base nos meus trabalhos mais recentes, essa questão da escala se coloca de um outro modo. A escala é uma questão que também pode ter um tratamento etnográfico. Durante muito tempo eu fiquei ligado a essa dimensão do microscópico e do macroscópico e, num certo sentido, relacionava perspetivas disciplinares mais afeitas para um ou para outro plano. Acho que, hoje, isso se coloca de uma outra maneira. Eu entendo que, do ponto de vista antropolóGICo, você pode trabalhar com distintas escalas, dependendo do modo como você confere, àqueles que você pesquisa, uma dimensão ou outra. Por exemplo, na pesquisa que estou desenvolvendo hoje no Bairro Alto, é possível prestar atenção ao plano local, pois existem certas ruas nas quais tenho feito uma etnografia mais detida, com observação do que acontece ali entre as pessoas, ao passo que, com outros agentes com quem tenho contacto, eles têm-me mostrado dimensões mais abrangentes, que envolvem outros planos da cidade e aí se pode, a partir de certas escolhas, começar a entender como essas pessoas situadas num determinado espaço se apropriam de uma forma mais abrangente da cidade. E com isso, essa relação entre o micro e o macro se redefine. Eu concordo com você, mas acho que a gente tem de prestar atenção, na hora da etnografia, ao princípio de variação de escala.[9] Só que eu acho, por outro lado, que sempre existe uma escolha no modo como você amplia ou situa isso, porque os seus agentes podem vir a mostrar dimensões muito abrangentes. Num certo sentido, podem fazer explodir o seu objeto.

Então, acho que existe uma dimensão de escolha, que depende do modo como você orienta o seu interesse. Por exemplo, nessa minha pesquisa atual, podem-se eleger questões mais locais no sentido de interações que acontecem num dado espaço. Por exemplo, um tema que tem aparecido às vezes no meu trabalho é a relação entre portugueses e brasileiros. Você tanto pode tentar entender como isso se dá num espaço específico, como isso ocorre, como você pode também, a partir de certas falas, ver como essas redes se expandem para contextos mais abrangentes. Mas aí facilmente pode virar uma outra pesquisa, não é? Você pode tomar, por exemplo, um brasileiro no Bairro Alto e ver como ele constrói certas relações cotidianas locais ali ou mesmo em Lisboa. Mas a partir de certas falas, também se poderia começar a pensar o modo como ele reconstitui as redes ligadas ao Brasil. Por isso, nesse caso específico, tenho tentado fazer uma abordagem de interações numa perspetiva mais intensiva e nem tanto extensiva (embora entre intensivo e extensivo também haja algo que você precisa dosar e ver como enfrenta). É um desafio, uma dimensão importante. Acho que uma outra, quando você fala da relação entre sociologia e antropologia, tem a ver com a questão do significado da etnografia para essas duas disciplinas.[10] Quer dizer, eu venho de uma formação, de um determinado tipo de antropologia onde o diálogo com a sociologia e a ciência política foi bastante significativo, se pensarmos em Eunice Durham, em Ruth Cardoso e nas pessoas que vieram desse tipo de orientação. Havia uma espécie de diálogo que eu sempre considerei frutífero, tendo a etnografia como uma espécie de polo de tensão positivo, ou seja, quando você começa a teorizar demais, os dados etnográficos podem mostrar uma outra coisa. Ainda mais porque acho que não se pode ficar com essa ideia de que a antropologia tem o monopólio da prática etnográfica, na medida em que existem outras disciplinas que também a fazem. De toda forma, temos que pensar também em como cada disciplina incorpora a etnografia no seu fazer teórico. Acho que a antropologia tem uma especificidade de dar mais espaço àquilo que se encontra etnograficamente, enquanto outras disciplinas, talvez alguns setores da sociologia, tendem a controlar um pouco mais esses impactos. Num certo sentido, eu diria que hoje tento fazer uma etnografia mais antropoloGICamente orientada.

GIC     No fundo, a relação entre etnografia e teoria tem mais espaço na antropologia, do que, eventualmente, na sociologia ? HFJ    Sim, ainda mais porque, de um certo ponto de vista da antropologia, nem faz muito sentido você separar etnografia e teoria, pois elas estão articuladas. Só que esse campo de diálogos entre antropologia e sociologia é, pelo menos no Brasil, muito tensionado. Ou seja, aquilo que havia de interlocução entre antropologia e sociologia, hoje acho que é um diálogo mais áspero e muito mais difícil. O diálogo interdisciplinar é sempre áspero, mas acho que hoje ele está particularmente GIC     Mais áspero do que há 20 anos? HFJ    Mais, mais Eu acho, por exemplo, que para as gerações mais recentes de antropologia, a sociologia não é uma referência significativa, pelo contrário, passa a ser uma ciência, uma disciplina muito rejeitada. E é preciso lidar com isso também no modo como me relaciono com meus orientandos. Claro que, pessoalmente, hoje começo a me interessar cada vez mais por uma aproximação com outras áreas da própria antropologia. Mas, enfim, tenho uma relação, uma história com isso.

JOÃO PEDRO SILVA NUNES Regresso à escala dos bairros e à escala da observação.

Lendo Espaços Públicos e Interação Social e Centralidade em São Paulo,uma das questões que ressalta é a da diversidade de populações e de grupos ' da população sem-abrigo, aos vendedores ambulantes, no largo da Concórdia, passando pelos porta-vozes do que deve ser o centro da metrópole. Como é que o Heitor lê esta relação entre grupos e espaços na grande cidade e como é que, na pesquisa, faz jogar esta transversalidade metropolitana? HFJ    Acho que esse é um dos desafios de trabalhar sobretudo com bairros, com situações ou com agentes situados nessas áreas, digamos, mais centrais. Isso é importante pontuar porque existe uma tradição, pelo menos em São Paulo, mais voltada a trabalhar, por exemplo, com bairros situados em áreas periféricas. A periferia como um tema de interesse significativo é algo que se firmou bastante em São Paulo. Ao passo que no Rio, por exemplo, existe uma certa tradição de trabalho com favelas, ainda que no Rio, na área da antropologia urbana, tenha havido também uma dimensão mais voltada, por exemplo, às camadas médias urbanas, por influência de Gilberto Velho, um olhar para outras áreas que não as favelas. Mas existe uma certa tendência em trabalhar com aquilo que estaria fora da cidade, por estar sem os equipamentos, sem os direitos, etc. Isso é importante, mas há uma outra dimensão, que é justamente não o que se separa da cidade, mas o que constituiria a cidade nas suas várias dimensões. Talvez eu venha enfrentando um pouco essas dimensões quando trabalho com esses temas que você sublinhou. Penso também nas múltiplas determinações que nós pesquisadores definimos de uma forma contextual e apriorística. Daí o desafio, numa aproximação sucessiva com esses agentes, de entender o que efetivamente está em causa para eles, quais são suas questões, como é que essas perguntas se redimensionam. Às vezes, por exemplo, a noção de bairro é algo que acionamos mas que não é significativa para os nossos agentes. Outras vezes, não achamos que sejam importantes, mas eles acionam. Também tenho tentado prestar muita atenção ao modo como esses grupos, na verdade, ressignificam aqueles conceitos que nós, a princípio, achamos que seriam importantes. Por exemplo, no caso de São Paulo começamos a eleger o chamado bairro da Luz como uma temática. Mas não existe nada mais escorregadio do que essas noções de bairro naquele caso específico, porque as fronteiras são múltiplas. Existem fronteiras com o Bom Retiro, a Santa Efigénia, os Campos Elísios [11] A ideia de bairro nesse caso não se sustenta muito, os agentes recorrem a identificações que são múltiplas.

Portanto, é comum que iniciemos com certa referência, para depois entendermos como os agentes pesquisados impactam essa dimensão. Não sei se eu respondi JPSN  Respondeu, sim. Outro aspeto que também me parece muito significativo é o facto de boa parte dos contextos urbanos que o Heitor tem estudado terem sempre presente o trabalho, embora não necessariamente colocado por si como problema de pesquisa. Para além de os seus interlocutores em situação de observação trabalharem na cidade, de ser na cidade que têm os seus meios de vida e que as suas relações com os outros se espacializam, parece também haver como que um trabalho de levantamento acerca do que é ou não problemático para os urbanitas nas suas zonas de interesse. Como vê, na sua pesquisa, esta dimensão do fabrico da cidade pelos seus habitantes? HFJ    No geral, acho que a dimensão do trabalho é uma dimensão importante mas não sei se seria sempre a dimensão determinante. Por exemplo, na pesquisa sobre o largo da Concórdia, a ideia da praça como espaço de encontro, lazer e sociabilidade era negada na prática por aqueles que ocupavam aquele local para práticas de trabalho. Os engraxates com quem tive contacto na época, que eram quase todos nordestinos, concebiam aquele espaço de uma forma bastante peculiar, como se fossem uma pequena empresa. Já na pesquisa sobre os shopping centers, minha preocupação era justamente sobre o consumo e o lazer.

Essa dimensão não estava muito presente, embora ela aparecesse como pano de fundo, para os lojistas. Mas acho que estou sempre tentando confrontar múltiplas determinações que se entrelaçam. Na pesquisa sobre o Bairro Alto, também aparece um pouco essa dimensão. Você tem, por um lado, uma série de grupos e de pessoas que usam aquele espaço para lazer, ao mesmo tempo que ali os donos dos bares ou dos estabelecimentos pensam aquilo do ponto de vista do rendimento, do trabalho. É importante frisar que às vezes a gente tende a identificar, por exemplo, um ator social como ligado ao mundo do trabalho mas na pesquisa se percebe que essas identificações se multiplicam, se fragmentam.

JPSN  E a cidade permite ler isso, não é? HFJ    Exatamente. Às vezes você começa a lidar num local com a identidade de moradores, só que você aos poucos percebe que um morador também é alguém que se move por determinados espaços. Aí a questão da situação predomina, ou seja, a depender do contexto situacional, a pessoa pode acionar algum outro tipo de identificação onde às vezes a questão do trabalho perde o relevo e noutras, ganha. Tudo depende da situação que você enfoca e daquilo a que você presta mais atenção.

PATRÍCIA PEREIRA De São Paulo para Lisboa: o que o atraiu em Lisboa e no Bairro Alto em particular? HFJ    Minha vinda para Lisboa foi, primeiro, ocasionada por atores institucionais. Eu faço parte da Rede Brasil-Portugal de Estudos Urbanos, que propicia o intercâmbio entre pesquisadores brasileiros e portugueses. Isso permitiu que eu viesse a Portugal e pudesse começar a eleger alguns sítios para desenvolver pesquisa. E dentro dessa preocupação de trabalhar com bairros situados em áreas centrais, com um conjunto significativo de determinações e questões, o Bairro Alto me chamou a atenção como espaço de possível aprofundamento. Fiz algumas vindas para cá, mas sempre muito pontuais. Aí, por conta própria decidi, com uma bolsa da FAPESP,[12] ficar em Lisboa por alguns meses, para acumular um conhecimento mais aprofundado, não só do bairro mas do contexto mais abrangente, da inserção do bairro numa cidade específica, numa sociedade específica. E é isso que estou fazendo agora, trabalhar de forma mais detida e pela primeira vez num contexto, digamos, mais distanciado, porque minhas pesquisas em geral estavam localizadas em São Paulo PP       Em casa, não é? HFJ    Exatamente, em casa. Já fiz pesquisas fora de São Paulo, mas com uma certa proximidade. Acho que Lisboa me insere um pouco em algo presente na antropologia, que é você se deslocar significativamente do lugar ao qual está habituado, no caso, ir além-mar. Ao passo que é também interessante porque o facto de estar em Lisboa traz novamente outras ilusões, porque você pensa: Bom, eu falo português, e eles também; então, num certo sentido, temos alguma coisa que nos aproxima. Mas isso pode ser ilusório. Há um bar que tenho frequentado no Bairro Alto. É, ao mesmo tempo, uma casa de pasto, depende do horário. Mas há um momento em que as pessoas se reúnem ali e são pessoas das classes populares, que conversam entre elas, com piadas que eu capto muito pouco. E eu também não posso ficar pedindo para eles explicarem o tempo todo o que estão falando [risos] Então tal esforço para entender me faz pensar na ilusão que se tem em achar que, pelo facto de estar num contexto onde se fala a mesma língua, se pode compreender tudo. É interessante porque esse é um outro grau de estranhamento que venho enfrentando. Quando você vai fazer uma pesquisa noutro lugar, em geral você tem de enfrentar o aprendizado de uma outra língua.

Aqui você não tem, num certo plano, mas num outro tem, à medida que se tem de enfrentar valores e referências culturais desconhecidos. E isso tem sido um aprendizado importante: a possibilidade de enfrentar gradativamente uma série de estranhamentos.

PP       Pode falar um pouco mais desta experiência de fazer trabalho de campo em duas cidades tão diferentes e contar alguns episódios ? HFJ    Por exemplo, no caso da pesquisa da Luz,[13] na cidade onde moro, em que a princípio haveria uma certa familiaridade Trata-se de um bairro superexposto à mídia, à grande imprensa, por conta de uma série de questões e conflitos, o que passa a impressão de que todos o conhecem.

Sinteticamente, há dois aspetos que polarizam o debate: por um lado, a ideia de que a Luz é alvo de uma série de intervenções urbanísticas que vêm acontecendo já há muitos anos por parte do Estado, que quer dotar aquele espaço de instituições culturais e tornar aquilo um bairro cultural; na outra ponta dessa polaridade, existe a ideia de que é um bairro degradado. A degradação é uma contrapartida da revitalização. A revitalização e a degradação estão sempre juntas, não é? E um dos aspetos que se frisa muito dessa degradação seria a quantidade significativa de usuários de crack pelas ruas que ajudaram a cunhar o termo cracolândia para aquele espaço específico. Então, por um lado, é um bairro conhecido, muito exposto à mídia, e o desafio etnográfico tem sido justamente trazer à tona aspetos não tão visíveis à primeira vista. Quando se lê as notícias, tem-se a impressão de que já se sabe o que está em jogo na Luz.

Num certo sentido, essas dimensões estão ali presentes, mas, na pesquisa, temos tentado entender, por exemplo, uma população que mora, que circula por ali e que não aparece nem no discurso da intervenção urbanística, nem no discurso da criminalidade ou do uso das drogas. E nem são necessariamente militantes, embora revelem novas questões políticas. Quer dizer, nos enfrentamentos políticos, as identidades tendem a se polarizar, reforçando-se a ideia de dois mundos em oposição. O que a pesquisa tenta mostrar é que, para além disso, há outras questões nesse entremeio que também devem ser compreendidas. E ali é uma experiência, digamos, mais partilhada de pesquisa. Ou seja, tenho levado adiante essa pesquisa com uma equipe de pesquisadores. Como existem várias dimensões relevantes, tem havido investigações concomitantes. E como são o tempo todo partilhadas, elas ajudam a definir novos rumos, bem como se revelam uma série de conexões. Vou dar um exemplo. Na Luz, existe um bar chamado Nova Luz, o que já seria inquietante porque se trata do nome do projeto da prefeitura para revitalizar o bairro. Então como um bar situado quase na área das demolições pode se chamar Nova Luz?[14] Você chega lá e percebe o seguinte: o dono do bar administra uma equipe de futebol amador chamada Portuguesinha da Luz. Essa equipe foi disputar um campeonato e se ausentou de uma partida, por causa de um grande atraso, o que resultou numa grave eliminação da competição; quando foram participar num novo torneio, tiveram de criar um novo nome e aí foi criada a Nova Portuguesinha da Luz. E a Nova Portuguesinha da Luz virou Nova Luz Bom, essa equipe de futebol, por sua vez, abarca moradores de ocupações da região, organizadas por movimentos sociais, que já tínhamos pesquisado numa outra ocasião.[15] Então é interessante porque é um nome que parece fazer alusão ao projeto da prefeitura, mas se trata de uma equipe de futebol que conta em boa parte com participantes de movimentos políticos de ocupação da área. Para além disso, há também uma outra coisa interessante. Esse bar quase fora demolido pelos projetos de intervenção. Mas, uma vez que não foi atingido, hoje a área demolida está sendo reconstruída e aí centenas de operários, que ali fazem o trabalho, vão almoçar no bar por conta de um convênio entre o dono e a prefeitura, e tal bar passou a ter um rendimento enorme a partir de então. Numa reflexão polarizada, você ficaria sem referência para compreender a inserção do proprietário desse bar em tal contexto. Porque ele não é nem um militante contra a revitalização ' embora tenha relação com os militantes ' e também não é um agente do poder público voltado à transformação da área. Desse modo, na pesquisa da Luz existe uma investigação partilhada onde, na verdade, vão se cruzando uma série de descobertas que levam a certos nós de condensação. Um dos exemplos é o dono desse bar, que é também síndico de um prédio que temos pesquisado. É o exemplo de uma pesquisa que cruza redes mas numa perspetiva intensiva, que se territorializam num certo plano. No caso de Lisboa, é uma experiência diferente PP       Mais solitária? Mas também encontra, à partida, dois mundos em oposição, que tenta desconstruir HFJ    Exatamente. Por um lado, ela é solitária, pois se volta um pouco a essa ideia clássica da etnografia de que você articule as várias dimensões observadas e coloque isso num plano de experiência individual. O que é interessante, por um lado, porque no caso da Luz é preciso trabalhar o tempo todo com as diferenças individuais dos pesquisadores para se criar uma espécie de ethos comum de investigação. No caso do Bairro Alto estou fazendo uma pesquisa, nesse momento, sozinho, embora tenha contado com um auxílio inicial.

[16] Por outro lado, concordo com você que aqui em Lisboa tenho também enfrentado uma certa polarização. No caso do Bairro Alto, o conflito tem outros contornos, mas basicamente a ideia muito veiculada e muito falada pelas pessoas é que o Bairro Alto tem dois mundos, não é? O mundo do dia, dos moradores, com pessoas idosas, principalmente senhoras (demograficamente existem mais mulheres idosas do que homens), e o mundo da noite, que seria o dos bares e do lazer noturno, da boémia, e que seriam mundos em oposição. Claro que existe efetivamente essa dimensão, mas o que chama a atenção na etnografia são justamente as articulações entre esses mundos. Por exemplo, existem senhoras, não aquelas mais velhas, mais doentes, mas as senhoras que, depois de se aposentar, têm em bares uma das suas fontes de trabalho. Ou seja, senhoras que moram no Bairro Alto, que se queixam do barulho noturno e tudo o mais, mas que, por outro lado, trabalham durante muito tempo em bares, na limpeza, durante o dia. A primeira senhora com quem conversei contou que trabalhara na casa de loucos. Eu imaginei que era um tipo de asilo, depois descobri que tinha sido o nome de um bar no Bairro Alto! [risos] Ou então o senhor Nelson, um idoso muito jovial que mora no Bairro Alto mas cujo trabalho é transportar coisas, objetos ou géneros, de um bar para outro. Ele é muito conhecido entre os jovens. Então, na verdade, o que tem aparecido na pesquisa são justamente as conexões entre esses mundos, de certa forma em oposição. Por outro lado, outros tipos de conflito têm-me chamando a atenção. Em 2009, quando fiz uma vinda aqui de mais de três semanas, estava prestes a ser aplicada a lei que ia redefinir o horário do funcionamento noturno dos bares, o que era uma reivindicação já antiga.

Então nesse momento o conflito era muito definido pela polaridade moradores versus frequentadores. Eu diria que hoje, dois anos depois, o conflito mais visível ocorre entre os donos dos bares e os donos das lojas de conveniência, em torno da venda de bebidas alcoólicas. Porque hoje existe um fenómeno, a compra em massa da litrosa, e o botelhão, que é uma palavra inspirada no botellón ' aliás, é interessante como o Bairro Alto nos anos 80 já era inspirado na movida espanhola [17] Aquele fenómeno define também um conflito, não apenas entre moradores e frequentadores, mas entre aqueles que teriam os bares mais legalizados, com equipamentos e que cobram um determinado preço pela bebida, e esses outros espaços que, num certo sentido, burlariam a lei, venderiam bebidas mais baratas e que levariam a que uma grande população, principalmente jovem, utilizasse o espaço de forma problemática.