Marinús Pires de Lima, um sociólogo do mundo do trabalho
Marinús Pires de Lima, um sociólogo do mundo do trabalho
Entrevista a Marinús Pires de Lima* por Luísa Veloso**
*ICS, Universidade de Lisboa. E-mail: marinus.lima@ics.ul.pt
**CIES, ISCTE. E-mail: luisa.veloso@iscte.pt
Marinús Pires de Lima (1942) é Investigador jubilado do Instituto de Ciências
Sociais da Universidade de Lisboa. A sua trajetória académica foi marcada,
desde muito cedo, pela investigação e a docência em sociologia do trabalho,
escolha para qual contribuiu decisivamente o seu contacto e trabalho com Alain
Touraine na Escola de Altos Estudos de Ciências Sociais, em Paris. Membro,
antes da sua partida para Paris, do Gabinete de Investigações Sociais (GIS),
viveu e participou nas manifestações e movimentos do Maio de 68. As suas
pesquisas sobre a indústria, amplamente inspiradas no trabalho de Alain
Touraine na Renault, são marcadas não apenas pelo trabalho de terreno intensivo
e sistemático em importantes empresas e grupos económicos em Portugal, mas
também, como refere na entrevista, por casos de estudo exemplares, isto é,
sobre empresas com práticas de organização do trabalho e de gestão dos
trabalhadores inovadoras. A sua investigação contempla ainda importantes
trabalhos sobre o sindicalismo em Portugal e, mais recentemente, sobre a banca.
O vasto conjunto de publicações de Marinús Pires de Lima refletem o seu
trabalho como investigador e como docente, constituindo marcos fundamentais da
sociologia portuguesa, em geral, e da sociologia do trabalho, em particular.
LUÍSA VELOSO - Podemos começar pelo teu percurso académico; o que é que
destacarias, e como é que te cruzaste com a sociologia?
MARINÚS PIRES DE LIMA - A minha formação em Paris foi decisiva. Fui para lá com
duas bolsas de estudo, uma da OCDE (Organização para a Cooperação e o
Desenvolvimento Económico) e outra da Fundação Calouste Gulbenkian, ambas
apoiadas pelo Adérito Sedas Nunes, pois foi ele que realmente me orientou. O
Adérito deu-me ainda uma outra coisa fundamental: uma carta de apresentação
para o Alain Touraine, que acabou por orientar os seminários que frequentei em
Paris. Nessa altura estava a decorrer o Maio de 68, mas a Universidade de Paris
nunca deixou de ser uma universidade de elite. Tive como professores, para além
do Alain Touraine, o Michel Crozier, o Georges Friedmann, o Pierre Naville, o
Jean-Daniel Reynaud; tive uma série de professores de sociologia do trabalho e
não só: em sociologia urbana o Henry Lefebvre, e também alguns economistas de
elevada qualidade.
LV - De todos os professores que referiste quem é que destacarias?
MPL - Em primeiro lugar, claro, o Alain Touraine, porque durante quase toda a
sua carreira (ele já está jubilado há muito tempo, mas continua a publicar um
livro por ano), continuámos em contacto. Ia praticamente todos os anos a Paris
para falar com ele e para seguir os seminários da Escola de Altos Estudos em
Ciências Sociais, em Nanterre. Nanterre esteve, como sabemos, muito associada
ao Maio de 68, cuja importância foi determinante para a minha geração. Além da
libertação cultural, o Maio de 68 teve uma importância política fundamental:
permitiu que, pela primeira vez, o império americano, tipificado na guerra do
Vietname, e o império russo (um país considerado socialista, mas que, no fundo,
era uma ditadura) fossem comparados. Eu participei ativamente nesses movimentos
com o Daniel Cohn-Bendit, que era um colega meu de doutoramento. Foi dessa
forma que contactei com outros mundos desconhecidos da sociedade portuguesa da
época.
LV - Era tudo muito diferente do que se vivia então em Portugal?
MPL - Completamente diferente. Em Portugal persistia o regime de Salazar, que
aliás nem sequer podia ouvir falar em sociologia. Quando chegou o 25 de Abril,
eu era professor no ISCTE de uma cadeira que se chamava Aspetos Sociais do
Desenvolvimento. Na verdade, era uma cadeira de sociologia do desenvolvimento,
mas não se podia chamar assim porque a sociologia era uma disciplina proibida.
No entanto, eu beneficiei do facto de haver já uma certa liberalização do
regime português na altura do Marcello Caetano. Com o ministro Veiga Simão
podíamos já dar as aulas que quiséssemos. Eu dava também aulas em Económicas, e
recordo-me que a atmosfera de contestação ao regime era crescente. De facto, a
opressão política e cultural a que estávamos sujeitos era extremamente
violenta.
LV - Quando chegaste de Paris foste logo para o ISCTE?
MPL - Sim. Primeiro chamava-se IES. Entretanto, o GIS transformou-se em
Instituto de Ciências Sociais, constituído pelo grupo antigo do GIS: o Adérito
Sedas Nunes, o Mário Murteira, enfim, essa geração. A Eduarda Cruzeiro, por
exemplo, pertence tal como eu a uma segunda geração.
LV - E como surgiu, no teu caso, o interesse pela sociologia do trabalho?
MPL - Eu já tinha estado, casualmente, durante alguns meses no Ministério das
Corporações onde havia o Centro de Estudos Sociais e Corporativos, que chegou a
ser dirigido pelo Adérito Sedas Nunes. Havia aí uma certa predominância das
questões do trabalho: trabalho, emprego, transformações sociais, movimentos
sociais, portanto havia essa dominância do trabalho que me levou a continuar na
minha carreira pelo estudo dessas temáticas.
Depois do 25 de Abril comecei a fazer trabalho empírico na Lisnave, que foi
realmente o sítio onde desenvolvi uma espécie de observação participante. Ia
para lá praticamente todos os dias ver como é que funcionavam as diferentes
secções, a caldeiraria, a mecânica, os trabalhos de bordo, tudo isso. Era um
trabalho duro, mas era, ao mesmo tempo, onde estava a vanguarda do movimento
operário, porque a Lisnave era e continuou a ser durante muitos anos a
vanguarda. Recordo-me, por exemplo, de uma manifestação no dia 28 de setembro
que só arrancou do Terreiro do Paço quando os operários da Lisnave partiram
para a manifestação, que era ainda proibida porque a lei da greve não tinha
sido modificada. No entanto, quando eles chegaram aquilo arrancou mesmo pela
força desses operários.
Na Lisnave desenvolvi um trabalho de observação participante dos operários,
quer para analisar a parte mais tecnológica, mais organizacional,
especificamente a parte da introdução do taylorismo, quer a parte mais política
das relações com o patronato, em que os operários da Lisnave eram também uma
vanguarda, querendo, inclusivamente, sanear os patrões menos modernos. A
Lisnave tinha uma característica positiva, que era o facto de ser, em parte,
constituída por capital estrangeiro. Era capital sueco, nórdico, e havia,
portanto, um grande modernismo na forma de organizar o trabalho e uma grande
modernização também na maneira de os trabalhadores se relacionarem com os
patrões, porque havia uma comissão interna da empresa onde participavam os
operários. O grupo CUF era também uma espécie de vanguarda patronal, não era
como a maior parte do patronato português tradicional da indústria têxtil
portuguesa ou da construção civil.
LV - E o que é que te levou a escolher a Lisnave?
MPL - Foi também um conselho do Sedas Nunes, porque era a maior empresa
industrial portuguesa. Tinha dez mil operários naquela altura; entretanto,
diminuiu até aos dois mil e depois desapareceu. Escolhi a Lisnave precisamente
por causa da sua dimensão e por causa da sua modernidade. Felizmente travei
conhecimento com um administrador da Lisnave que simpatizava com o meu trabalho
(o Afonso Howell), era um homem bastante progressista, bastante de esquerda, e
deixou-me de facto viver ali com toda a liberdade. Eu fazia as entrevistas que
queria, fazia as observações que entendia, falava com a comissão de
trabalhadores e dos sindicatos quando queria, e portanto tive uma facilidade
enorme em fazer trabalho de campo, o que realmente nem sempre é fácil nas
empresas. Concretamente, a minha inspiração principal era a tese de
doutoramento do Touraine sobre as fábricas Renault em 1955. Segui as
orientações dele em termos de observação participante dos sistemas de trabalho,
das tecnologias, de organização do trabalho, do taylorismo e do fordismo.
LV - Depois enveredaste por outras questões
MPL - Sim, fui desenvolvendo outros temas, porque como tinha estudado a
indústria metalúrgica durante vários anos, interessei-me pela siderurgia e pela
indústria automóvel, até porque a indústria automóvel era também uma espécie de
vanguarda, muito ligada ao taylorismo e ao fordismo. Escolhi a Renault, e
quando a Autoeuropa foi fundada resolvi estudar aquilo que era uma empresa de
vanguarda, em que também os trabalhadores se envolviam na própria direção e
controlo da empresa. Os encarregados, os chefes de secção e os delegados de
oficina eram escolhidos, em parte, pelos próprios operários, e ainda hoje a
Autoeuropa tem uma cultura de empresa forte que lhe permite que os operários
participem fortemente na sua organização. Esta modernidade patronal era uma
coisa relativamente rara em Portugal.
Estive também na CUF, portanto estudei ainda um bocadinho a indústria química.
Quis conhecer os poucos casos excecionais no nosso mundo industrial.
LV - No fundo é isso também que te fascina. Tentar encontrar os bons exemplos,
se assim quiseres.
MPL - É: as boas práticas, porque são exceções no nosso mundo industrial,
marcado pelo condicionamento industrial e por toda uma série de práticas
tradicionais e repressivas. Só existiam práticas modernas justamente nestas
empresas, daí a minha atração por estudar estas boas práticas. E eu estudava
estas empresas do ponto de vista das relações do trabalho. As comissões de
trabalhadores tinham um papel quase tão importante como os sindicatos, porque
os sindicatos ainda estavam numa fase de criação. Durante 50 anos nós não
tivemos sindicatos, nem tivemos direito à greve, nem tivemos liberdades
sindicais, e portanto era esse mundo diferente que me atraía para ver aquilo
que realmente era original e novo em Portugal.
Mais tarde decidi optar por uma perspetiva mais comparativa por meio da
internacionalização. Entrei em contacto com colegas que, em São Paulo e no Rio
de Janeiro, estudavam a indústria naval e a indústria automóvel, e fiz também
observação participante em São Paulo durante seis meses.
LV - E depois foste encontrando os teus colaboradores?
MPL - Fui encontrando os meus colaboradores, que aliás fui mantendo durante
vários anos, e fui fazendo outros estudos mais internacionalizados. Fui o
delegado português durante alguns anos do Eurofound, da Fundação de Dublin, e
comecei a fazer projetos sobre relações de trabalho e sistemas de trabalho com
colegas ingleses, franceses e belgas, que em parte tinha conhecido através da
rede Erasmus e com quem comecei a fazer estudos internacionais, comparativos.
LV - E que temas é que trabalhavam?
MPL - Os temas normalmente eram os diferentes sistemas de trabalho, os mais
tradicionais, os mais modernos, a parte da organização do trabalho, a parte da
tecnologia, a parte do taylorismo e do fordismo, a parte da modernização da
empresa. Foi principalmente isso que eu fiz. Tive a possibilidade não só de dar
aulas, mas também de fazer investigação com colegas brasileiros. Isso durou
vários anos.
LV - E depois saíste do ISCTE para o ICS?
MPL - Sim, depois tive de optar. Mas houve sempre ligações entre o ISCTE e o
ICS. Portanto foi realmente uma articulação entre as duas instituições, em que
alguns professores eram comuns, outros não. Principalmente eu podia aproveitar
a investigação para ensinar, porque dirigi teses de licenciatura e de mestrado,
passei pelo mestrado de sociologia do trabalho do ISCTE, e por isso mantive
mais ou menos as mesmas orientações, só que com a predominância da
investigação. Fixei-me no ICS, e mantive-me aqui até à jubilação. Portanto, o
meu contacto com esta instituição vai praticamente desde 1966, quando fui para
Paris, até hoje.
LV - E foste desenvolvendo outros temas na sociologia do trabalho, para além
daqueles que referiste?
MPL - Atualmente estou com um projeto sobre a banca, que já dura há alguns
anos, em que estudo as transformações ocorridas na banca portuguesa e que a
transformaram em poucos anos numa das bancas mais modernas da Europa. Estou
agora a escrever um artigo, que depois eventualmente se transformará em livro,
exatamente sobre os quadros bancários, sobre a tecnologia, sobre a organização
do trabalho, sobre a maneira como o trabalho foi evoluindo com os quadros
bancários e os técnicos bancários, porque praticamente os bancários são quase
todos técnicos ou quadros.
Outro aspeto importante foi ter utilizado por duas vezes a metodologia da
intervenção sociológica.
LV - Estes temas, essas realidades sociais que foram marcando o teu trabalho
também foram mudando, começando por exemplo pelo operariado. Como é que
perspetivas esses processos?
MPL - Para começar houve um aumento do desemprego. Em segundo lugar, houve um
aumento da precarização. Os contratos a prazo são frequentes, depois os
contratos não são renovados, ou se o são é para começar outra vez do princípio.
Em suma, é realmente necessário fazer um trabalho sobre as mudanças no mundo do
trabalho: a precarização, os contratos a prazo, o trabalho feminino precarizado
e uma certa exploração do mundo do trabalho levada a cabo pelos patrões.
LV - Isso também quer dizer que os operários que tu estudaste nos anos 60 e 70
já não são os de hoje. Não é só a questão da transformação do mundo do
trabalho, é também a transformação da própria classe?
MPL - É sim, porque nessa altura, nos anos 70, era o setor secundário e a
indústria pesada que dominavam. Hoje não, hoje é o terciário e o quaternário.
Com as novas tecnologias de informação, com a robótica e a informática, o
próprio trabalho fabril também se modificou. A evolução do mundo do trabalho
tem de ser acompanhada e revisitada com outros métodos. Aliás, é interessante
notar que Lazarsfeld, que é um dos grandes autores da análise multivariada, tem
um livro prefaciado pelo Bourdieu, Leschômeurs de Marienthal, que mostra
exatamente o efeito do desemprego no mundo do trabalho, os efeitos sobre o
atraso dos salários, sobre a precarização do trabalho da mulher, a precarização
em geral do trabalho e as dificuldades, os dramas, e às vezes as tragédias do
mundo do trabalho precarizado.
LV - Portanto, se fizesses uma caracterização daquilo que achas que é hoje a
classe operária, o operariado, quais seriam as grandes diferenças que
apontarias?
MPL - Além da passagem do setor secundário para o setor terciário, as grandes
diferenças radicam num certo salve-se quem puder, por força do desemprego. Em
Portugal existe o que Boaventura Sousa Santos chama a sociedade providência.
Setúbal é um bom exemplo: muitas famílias só conseguiram sobreviver aos
salários em atraso, às vezes durante seis meses, por causa da ação da igreja,
da Cáritas.
LV - E o sindicalismo também mudou muito, que é outro grande tema do teu
trabalho.
MPL - Sim, o sindicalismo mudou. Ainda há bocadinho estava a ler uma revista da
CGTP (Confederação Geral dos Trabalhadores Portugueses), a Alavanca, em que o
Carvalho da Silva faz uma evolução muito significativa do mundo do trabalho.
Tive sorte em tê-lo como interlocutor nas minhas aulas, porque de facto o
Carvalho da Silva é um tipo excecionalmente inteligente, culto, aberto, e
também heterodoxo do ponto de vista político, ao contrário da atual dominância
da CGTP.
LV - E o que pensas sobre o papel dos sindicatos em Portugal desde que
começaste a estudar?
MPL - Na época do 25 de Abril pode-se dizer que havia um movimento operário no
sentido de movimento social, porque o movimento operário teve um papel decisivo
nas transformações ocorridas, e o mundo agrário, o mundo urbano, a reforma
urbana e a reforma agrária, no fundo seguiram aquele modelo que era o modelo
inspirado, digamos assim, no radicalismo operário. Bom, isso praticamente
terminou ou pelo menos transformou-se profundamente. E porquê? Porque passou a
haver muito mais individualismo, muito mais precarização, e portanto hoje a
concorrência faz com que o mundo operário tenha sido influenciado também pela
concorrência fortíssima que existe a todos os níveis. As pessoas têm de saber
línguas, têm de se adaptar realmente a uma abertura de fronteiras.
Em vez da ação operária radical do 25 de Abril, os sindicatos passaram a ter
uma ação muito mais institucionalizada, passaram a ter conselhos de concertação
social, comités económicos sociais, conselhos de empresa; passaram a ter aquilo
a que se chama concertação social. No fundo, o que está em causa é a ideia de
que todos têm a ganhar com a cedência recíproca, em vez de optarem por uma
radicalização em que aquilo que uns ganham perdem os outros. Por exemplo, na
Autoeuropa há um banco de horas e, com base nele, é possível negociar certo
número de pausas no trabalho e pausas inclusivamente de férias ao longo do ano,
que era uma coisa que dantes era impensável. Curiosamente, encontrei isso no
Brasil que é um país menos desenvolvido que o nosso desse ponto de vista.
LV - E ao nível da organização do trabalho, que outro tema estudaste tu? O que
é que achas que foi mudando nas empresas que analisaste?
MPL - Aquilo que mudou mais foi realmente a passagem do taylorismo e do
fordismo, que hoje estão em vias de transformação profunda (ou desaparecimento
mesmo), para os círculos de qualidade, por exemplo, que é um outro modo
completamente diferente de trabalhar, em que os trabalhadores participam na
organização dos comités de empresa. A forma de trabalhar é muito mais
participada, o que quer dizer que obriga a uma implicação maior dos
trabalhadores no mundo do trabalho e a uma formação profissional maior, mais
polivalente, mais aberta. Participei também num projeto dirigido por uma
universidade inglesa sobre precarização e individualismo nas novas formas de
gestão em seis países diferentes. E um outro do Eurofound que procurava
comparar a realidade portuguesa com a realidade dos outros países europeus, por
vezes muito diferentes.
LV - Também criaste, desde 1984, um arquivo de sociologia do trabalho. Em que
consiste esse arquivo?
MPL - O arquivo tem como objetivo preservar documentos com interesse para a
sociologia do trabalho. Os documentos são muitas vezes destruídos, porque a
tradição em Portugal não é como em Inglaterra, onde existem arquivos e museus
de arqueologia industrial. Em Portugal dá-se pouca importância à história, por
isso decidi salvaguardar diversos documentos da Lisnave e da indústria
automóvel. De facto, para fazer a história do mundo do trabalho em Portugal é
preciso ter bons arquivos, e para ter arquivos bons é preciso conservar a
documentação. Este arquivo aqui no ICS vai sendo alimentado pelos anexos
documentais das teses e por entrevistas, que constituem a base empírica
justamente deste trabalho de conservação. Inclui também arquivos de empresas,
como os da CUF, por exemplo.
LV - Estiveste também na base da criação da Associação Portuguesa de Sociologia
(APS) e da Associação Portuguesa de Profissionais em Sociologia Industrial, das
Organizações e do Trabalho (APSIOT)?
MPL - Sim, fui um dos fundadores das duas. Curiosamente a industrial é mais
antiga. Lá está, a tradição do mundo do trabalho em Portugal. A criação destas
associações foi um processo difícil. Foram criadas com a preocupação de manter
o trabalho de investigação vivo, nomeadamente através dos colóquios. Verificou-
se um aumento grande e significativo de gente e uma progressiva mudança de
gerações. Digamos que entre a geração dos gestores, os que vão para gestão de
empresas, e a geração dos sociólogos, existe a geração dos economistas. Quer
dizer, há uma certa separação entre o mundo dos gestores, mais individualista e
fortemente centrado sobre a carreira profissional, e o mundo da sociologia, que
continua a ser muito centrado na investigação. Nestas associações cruzam-se
estes profissionais, estes diferentes mundos.
LV - E em termos da evolução do conhecimento das ciências sociais em Portugal,
o que é que destacarias mais recentemente?
MPL - Destacaria além do ICS e do ISCTE, os dois grupos do Porto, portanto o do
Carlos Gonçalves e o do José Madureira Pinto, e destacaria o grupo de
Coimbra, evidentemente, que é muito dinâmico, o CES ' Centro de Estudos
Sociais, do Boaventura de Sousa Santos. Verifica-se também um aumento do número
de temas. Dantes não se estudava tanto a precarização nem o individualismo, nem
os círculos de qualidade, nem estas formas de gestão modernas.
LV - Como é que encaras agora neste cenário o panorama em Portugal da
investigação?
MPL - Com exceção daquilo que hoje se passa, que é uma diminuição de fundos, no
domínio da investigação o panorama é de diversificação. Já começa a haver uma
certa generalização, não só no Porto, mas também na Covilhã e em Setúbal. Mas
no atual contexto é complicada a atividade de investigação, até porque a
investigação fundamental foi, no tempo do primeiro governo de Cavaco Silva, um
bocadinho desvalorizada em favor da investigação aplicada. Com exceção do mundo
universitário, quase não se encontra trabalho hoje de investigação.
LV - E como é que articulas, do ponto de vista pessoal, o teu papel
profissional enquanto investigador e professor, e o teu papel enquanto cidadão,
como é que encaras isso na relação entre a ciência e a sociedade?
MPL - Para já, fui muito influenciado por uma formação de cidadania e pela
globalização. Portanto, não deixei nunca de acompanhar de perto o mundo da
política. Só que o mundo da política hoje está fortemente hegemonizado por uma
política e uma gestão neoliberal. Se não fosse a FCT estávamos desgraçados.Eu
estive envolvido em alguns movimentos em 1974, claro, quando as pessoas da
minha geração formaram o MES (Movimento de Esquerda Socialista), e depois
dentro do Partido Socialista ' o chamado socialismo democrático. É aí que me
situo.
LV - O que é que achas que é a nossa responsabilidade cívica enquanto
investigadores?
MPL - É precisamente evidenciar a quantidade de temas e de problemas que só as
ciências sociais, a sociologia em particular, podem abordar. Mas dou também
importância à antropologia do trabalho. Acho que temos de mostrar aquilo que
não é imediatamente acessível ao público em geral.
