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Entrevista a António Manuel Hespanha: por Pedro Cardim Entrevista a António Manuel Hespanha por Pedro Cardim

Pedro Cardim(Lisboa, 1967), professor de história moderna na Faculdade de Ciências Sociais e Humanas da Universidade Nova de Lisboa, e investigador associado do Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa, instituição com a qual colabora desde 1991.

António Manuel Hespanha nasceu em Coimbra em 1945, é Professor Catedrático jubilado da Faculdade de Direito da UNL, investigador honorário do Instituto de Ciências Sociais da UL, Doutor honoris causapela Faculdade de Direito de Lucerna e Professor Visitante em várias instituições académicas portuguesas e estrangeiras. Membro dos conselhos editoriais de c. de 20 revistas. Peer Reviewerda European Science Foundation(2008-...). Ex-Comissário Geral para a Comemoração dos Descobrimentos Portugueses. Membro do Instituto Histórico- Geográfico do Rio de Janeiro. Grande Oficial da Ordem de Santiago. Prémio Universidade de Coimbra, 2005. É autor de c. 20 livros e 160 artigos em publicações especializadas, nas áreas da história, história do direito e teoria do direito.

A vasta obra de António Manuel Hespanha (1945) tem marcado, nas últimas quatro décadas, a agenda internacional de investigação em áreas tão variadas como a história do direito, a história política, a história constitucional ou a teoria do direito. Exerceu funções de investigador no Instituto de Ciências Sociais entre 1989 e 2003, ao mesmo tempo que desempenhava outros cargos, de docência universitária e não só, deixando, em todas as instituições por onde passou, uma marca indelével. Combinando uma profunda erudição com uma constante exigência teórico-metodológica, os seus trabalhos distinguem-se pela persistente vontade de inovar e por uma consciência plena do potencial mas também dos limites do saber por eles veiculado. A. M. Hespanha concedeu esta entrevista já na condição de Professor Catedrático jubilado da Faculdade de Direito da Universidade Nova de Lisboa, e pouco tempo depois de ter recebido o título de Doutor honoris causapela Rechtsfakultätda Universidade de Lucerna, numa altura da vida em que, como chega a referir na parte final do seu testemunho, tenciona continuar a fazer o que sempre fez: investigar e escrever.

Pedro Cardim (PC) Em que medida o Instituto de Ciências Sociais da Universidade de Lisboa (ICS) lhe pareceu diferente de outras instituições académicas portuguesas? Sentiu que no ICS tinha mais espaço para desenvolver projectos, ou reencontrou os mesmos constrangimentos? António Manuel Hespanha (AMH) Entrei para o ICS em 1983, quando este ainda estava numa fase de instalação, depois da sua integração formal na Universidade. Sedas Nunes que todos aceitavam como o fundador e o inspirador da matriz da instituição ainda era vivo, embora já não participasse na vida do Instituto. Tratava-se de uma época de refundação, embora com a preocupação de se manter o espírito do Instituto: inovação na investigação em ciências sociais; aspiração, neste campo, a um nível de excelência; e promoção da interacção entre os investigadores e entre os domínios do saber a que se dedicavam. Claro que havia sensibilidades diferentes, que se manifestavam abertamente e, por vezes, em confrontos enfáticos, embora atenuados pela camaradagem institucional que, de facto, funcionava. Uns estavam mais próximos do ideal de um saber liberal, enfatizando a releitura dos clássicos em ciências sociais (havia, até, um seminário sobre isso; seminário que durou pouco e não avançou) e reagindo a uma investigação voltada para a aplicação ou a um casamento entre investigação e ensino, revelando-se cépticos ou abertamente contrários à investigação colectiva e subordinada a contratos que definiam objectivos, prazos e resultados concretos. Outros estavam abertos ou decididos a se inserir na nova política da investigação, contratualizada, organizada em equipas e controlada no que diz respeito à produtividade. Outros ainda, por fim, achavam que a investigação deveria acompanhar o ensino e ser por ele acompanhada, agregando estudantes, mesmo de graduação.

No meio disto estava eu, e estava, embora sem acrimónia, no campo dos não- elitistas que já começavam a ser a mainstream no Instituto. Parecia-me como ainda hoje me parece que a legitimação dos saberes sociais (a etiqueta ciência já então não me era simpática ) decorria da sua capacidade de fecundar o ensino e a compreensão de questões sociais sentidas, embora esta compreensão e a contribuição para soluções concretas possam ter de percorrer sendas intelectuais muito afastadas da prática e da aplicação, profundamente embrenhadas em pura teoria, mas sempre estrategicamente orientadas para o chamado mundo da vida. É o exercício intelectual exigente e profundo que caracteriza, na verdade, a nossa actividade de académicos, embora isso não implique não poder o tal exercício ser perspectivado em função de questões com significado directa ou indirectamente comunitário. Além disso, nunca me esqueci de quem, afinal, me pagava, e nunca sentei as minhas idiossincrasias e os meus particulares devaneios intelectuais à mesa do orçamento.

PC Qual foi o seu contributo para a área de história do ICS a partir do momento em que ingressou nessa instituição? AMH A área de história já existia, com nomes muito credenciados e com gostos pessoais e opções metódicas diferentes. Eu era, então, o único modernista.

Entrou, mais tarde, o Nuno Monteiro, que era meu orientando de doutoramento, embora sempre com uma identidade muito autónoma de historiador identidade que a consideração intelectual que nos unia não anulava. Também me agradavam outras maneiras de se fazer história. Já então me dedicava a uma história construtivista, muito apoiada em problemáticas teóricas, embora combinadas com pesquisa empírica aturada e bastante rebuscada. As minhas fontes eram, sobretudo, a grande tradição jurídica europeia, encerrada em fontes literárias que exigiam um saber exegético complicado e algo raro; e combinava-as com pesquisas empíricas fortemente apoiadas em meios computacionais. Isto gerava resultados por vezes surpreendentes e chocantes, mas pouco controláveis por gente de fora do meu grémio. Tenho, felizmente, um certo jeito para vulgarizar os meus achados. Mas, como eles eram quase sempre contra-intuitivos e ao arrepio das ideias feitas, acho que frequentemente muitos olhavam para estes achados com uma certa desconfiança. Estas coisas estranhas, lá do direito e com tanta informática, serão mesmo assim? Em contrapartida, muitos jovens gostavam destes desafios, que questionavam tanto o acquis historiográfico como os usos políticos mais correntes da história. Isto atraiu jovens inventivos, inquietos e dispostos a questionar tudo o que estava assente. Esse foi o cimento que aglutinou um grupo, justamente criado no ICS e creio que, às vezes, encarado como uma bizarria minha, ou como um cult gang. Tínhamos e cultivávamos, até certo ponto e de forma não agressiva ou exclusivista um espírito de grupo, porque estávamos conscientes de que a nossa solidariedade académica e, até, pessoal se baseava numa partilha e reflexão de leituras, de inspirações, de métodos de abordar as questões e os instrumentos de análise. Éramos anti-positivistas, cépticos em relação às autoridades, entre relativistas, e, mais do que isso, atentos às regras formais da arte (rigorosos e leitores das fontes, mas não delas prisioneiros, inventores de novas fontes, artesãos de meta-fontes). Éramos informais e acho que humildes, embora de uma humildade temperada por uma grande independência de juízo. Trabalhávamos em comum, sem grandes hierarquias, respeitávamo-nos mutuamente, e nunca, mas nunca, entrámos em polémicas estéreis com quem seguia caminhos diversos. Organizávamo-nos em projectos com objectivos estabelecidos e prazos de conclusão; e creio hoje que, mais do que esses objectivos, o que permaneceu foi a experiência de se trabalhar em comum, de se tentar ser rigoroso, de se procurar cumprir a parte de cada um, com a consciência de que essa parte se integrava num objectivo comum, tanto de natureza empírica (uma base de dados, por exemplo), quanto de cariz problemático (responder a certa questão, testar um certo modelo explicativo ou de representação do conhecimento histórico). Formal ou informalmente, estávamos integrados em redes internacionais, que ativávamos pontualmente e não pela liturgia da internacionalização, mas apenas quando isso nos enriquecia e nos dava visibilidade.

Havia, no Instituto, muita gente aberta à interdisciplinaridade. O facto de compartilharmos um espaço pequeno e de estarmos muito por lá criava uma interdisciplinaridade espontânea, embora algo superficial. Não creio, realmente, que se fosse muito além disto, pois não me lembro de projectos de investigação em que participassem, em pé de igualdade, pessoas de várias áreas.

Alguns tinham uma formação com várias valências era o que acontecia com o José Manuel Sobral, entre historiador e antropólogo, e eu, entre historiador e jurista. Não creio que esta minha combinação entre história, direito e, também, teoria social (M. Foucault, Bourdieu, depois Luhmann, para além da minha primeira formação marxista, que eu creio não se acomodar mal com as aquisições ulteriores) tenha influído muito, para além do grupo das pessoas que trabalhavam comigo; muito menos, seguramente, do que influiu em pessoas externas ao Instituto, em Portugal e também no estrangeiro, especificamente em Espanha, no Brasil e em Itália. O direito, nomeadamente, não despertou um especial interesse, apesar do impacto estruturante que teve, e tem, nas sociedades do Ocidente europeu e nas suas extensões coloniais. Mais tarde encetei também uma linha de investigação em sociologia do direito (sentimentos comunitários de justiça, conhecimento social do direito, pop law). Aí trabalhei directamente com colegas de psicologia social (Jorge Vala, Alice Ramos) e com antropólogos (João de Pina-Cabral). Esta linha, se eu tivesse continuado no Instituto, provavelmente teria crescido e arrastado outras temáticas.

PC Tendo em conta as linhas de força teóricas e empíricas que emergiram nas ciências sociais portuguesas dos últimos vinte anos, qual foi o seu percurso teórico e empírico face a esse processo, e como se viveu isso no ICS? AMH Se poderei ter tido algum papel na evolução dos saberes sociais em Portugal, isso ter-se-á dado no domínio da história (mais tarde, porventura, no domínio da teoria do direito, onde a minha pegada ainda se está a formar, sendo, por ora, mais forte fora de Portugal). Optei, neste campo, por uma orientação construtivista, no sentido de que procurei um enquadramento da pesquisa empírica orientado por modelos teóricos explícitos. E assim fiz não apenas por razões metodológicas, mas também porque creio que isto era um factor de clarificação, de aprofundamento e de honestidade científica. Como? Ao tornar patentes os pressupostos e as assunções teóricas e metodológicas, ao procurar transcender os fenómenos de superfície, em busca de uma arqueologia do saber e do fazer, e ao adoptar linhas contra-intuitivas de narração histórica, evitando a naturalização dos processos de construção do saber e a repetição acrítica da historiografia tradicional. Já tinha feito isso na minha tese de doutoramento [As vésperas do Leviathan, 1986], onde contei uma história, sem detalhes de nomes e de datas, do sistema político português, uma instanciação do que caracterizava, em geral, as monarquias corporativas europeias. No volume que dirigi, na História de Portugal, coordenada por José Mattoso [O Antigo Regime (1620-1807), Círculo de Leitores, 1993], voltei a fazer quase o mesmo.

Era possível cometer esta heresia, porque o olhar do historiador se deslocava do atomismo dos eventos para modelos profundos do mundo e da vida, que dirigiam a acção da grande massa das pessoas comuns, como tentei explicar, depois, num artigo publicado nesta revista em 2003 [Categorias. Uma reflexão sobre a prática de classificar]. Alguns dos meus jovens colegas usaram também esta abordagem: Pedro Cardim, na sua tese de doutoramento imerecidamente inédita sobre o fundo emocional do modelo e do cálculo político do Antigo Regime [O Poder dos Afectos. Ordem Amorosa e Dinâmica Política no Portugal do Antigo Regime, 2000]; Cristina Nogueira da Silva (que então ainda era Ana Cristina ), ao estudar as sensibilidades espaciais que subjaziam à reorganização do espaço político nos finais do Antigo Regime [O Modelo Espacial do Estado Moderno: Reorganização Territorial em Portugal nos finais do Antigo Regime,1998]; Joana Estorninho de Almeida, na sua tese de doutoramento sobre o imaginário (incluída a auto-imagem) do funcionalismo oitocentista [A Cultura Burocrática Ministerial: Repartições, Empregados e Quotidiano das Secretarias de Estado na Primeira Metade do Século XIX, 2009, ainda inédita; cf. Between officeholders and employees of the State: administrative designations at the end of Old Regime Portugal, Jahrbuch für Europäische Verwaltungsgeschichte, 19 (2007), 171-201]. E, em geral, era este o tom que dominava o volume que escrevemos para a História de Portugal, já referido. Embora numa área claramente de sociologia do direito, Carla Araújo seguia a mesma linha, ao investigar os sentimentos de justiça, como base na análise de conteúdo de um programa de televisão [O Juiz Decide]. Outros cultivaram uma história mais apoiada numa investigação empírica mais événementielle, dirigida, porém, para a apresentação de modelos estruturais, no domínio dos discursos ou das práticas. Nuno Monteiro já tinha seguido essa linha, na sua tese de doutoramento sobre as elites nobiliárquicas do final da época moderna [O Crepúsculo dos Grandes. A Casa e o Património da Aristocracia em Portugal (1750-1832), 2.ª ed., 2003], que se prolongou em estudos ulteriores, a solo ou em co-autoria com Mafalda Soares da Cunha (que também formalizara modelos de redes sociais a propósito das clientelas da Casa de Bragança [A Casa de Bragança, 1560-1640, 2000], tal como José Subtil, no seu grande estudo sobre o Desembargo do Paço [O Desembargo do Paço (1750-1833), 1994], que esteve na origem de uma importantíssima produção sua sobre as estruturas políticas dessa época. Depois seguiram-se André Belo, na sua tese francesa sobre a Gazeta de Lisboa [Notícias de Antigo Regime: a Gazeta de Lisboa e a informação manuscrita (1715-1760), 2005], ainda inédita, infelizmente, e antecedida por um estudo preparatório:A Gazeta de Lisboa e a Vulgarização do Impresso (1715-1760), 2001. E temos ainda Cristina Nogueira da Silva, num livro modelar sobre as imagens da cidadania, da cor e da raça, no constitucionalismo português [Constitucionalismo e Império A Cidadania no Ultramar Português, 2009], com o qual se tornou a primeira doutora em direito, em Portugal, com uma licenciatura não-jurídica (o que não é dizer pouco, sendo as coisas como são ); Rui Tavares, no seu trabalho, infelizmente ainda incompleto e que se chamará simplesmente Os Censores (1768-1777), que a pátria pede que termine , sobre a Real Mesa Censória [cf., para já, O Labirinto Censório. A Real Mesa Censória sob Pombal (1768-1777), 1998]; Joana Estorninho de Almeida, na sua muito inovadora tese sobre os estudantes de Leis e Cânones de Coimbra [A Forja dos Homens. Estudos Jurídicos e Lugares de Poder no Séc. XVII,2004]. Esta mesma preocupação com a arqueologia das representações e das práticas orientou o trabalho de Ângela Barreto Xavier, quer sobre a sensibilidade política tardo seiscentista [El-rei aonde pòde e não onde quer, 1998], quer, depois, no complexo estudo acerca do imaginário político sobre a realidade moderna de Goa, a sua tese de doutoramento no Instituto Universitário Europeu [A Invenção de Goa. Poder Imperial e Conversões Culturais, 2008]. Um tema que já fora trabalhado, para uma época anterior, por Catarina Madeira Santos [Goa é a chave de toda a Índia Perfil Político da Capital do Estado da Índia (1505-1570), 1999], antes de ter decidido valorizar o que já sabia sobre África, em trabalhos acerca da mudança de paradigmas de governo em Angola, nos finais do século xviii [Um Governo Polido para Angola: Reconfigurar Dispositivos de Domínio (1750-c.1800), 2005, tese de doutoramento ainda inédita], que lhe facilitaram o acesso a uma carreira internacional muito promissora.

O que une todos estes historiadores não é, como se vê, a temática, nem sequer uma grande fidelidade às preferências do seu comum (mas pouco invasivo, acha ele ) orientador, mas, antes, uma matriz historiográfica muito partilhada: a recusa do positivismo, do narrativismo e da história superficial; uma teoria da acção dirigida para a sua arqueologia ou gramática profunda; uma história contra-intuitiva; uma atenção forte à espessura e performatividade do discurso (saliento Rui Tavares, Uma teologia da recepção? Os censores contra a superstição, Portugal 1770-17711; e Catarina Madeira Santos, Escrever o poder. Os autos de vassalagem e a vulgarização da escrita entre as elites africanas Ndembu2); e a preocupação por uma história serial ou de grandes massas de dados, com um novo factor de descentramento do sujeito. Isto teve a ver com a sensibilidade de cada um, mas também, porventura, com o facto de terem iniciado a sua investigação histórica no âmbito de grandes projectos de recolha maciça de dados: sobre as estruturas espaciais do Portugal moderno [POMO, 1988-1992]; sobre juristas letrados modernos e as suas obras [SILA, 1988-1995], um enorme e precioso repositório, ainda a necessitar de publicitação; e sobre textos históricos e histórico-jurídicos [Ophir, 1995- 1999; Biblioteca Virtual da Faculdade de Direito da UNL, 2004- ]. Isto também lhes espevitou uma sensibilidade para o serviço público e para a dimensão colectiva da construção da história.

Enquanto estive no ICS, já antes e também depois disso, sempre apostei em projectos de investigação colectivos, incorporando estudantes e jovens bolseiros, produzindo resultados comunitariamente úteis e educando na definição de objectivos e no seu cumprimento. Revejo-me muito nisto e fico contente por poder ser associado a uma reacção contra o egoísmo, o individualismo e uma competitividade paranóica do trabalho intelectual, devastadora para a sua qualidade e o seu sentido social, assim como me agrada, do mesmo modo, ter cultivado uma certa estética profissional, não ansiosa pela fama ou pelo reconhecimento público, não obcecada pela competição entre colegas; enfim, cool Já se vê que estou antiquado Mas acho que não errei.

PC Como caracteriza o seu contributo para a evolução das ciências sociais portuguesas no que se refere à interdisciplinaridade, em qualquer dos seus planos? AMH O meu contributo talvez eu saiba caracterizar; os seus resultados, esses são menos objectiváveis. Sempre tive a ideia de que o direito e a sua história, em que me formara, eram uma dimensão desleixada da história, e isso por culpa dos historiadores do direito, que faziam uma história tão formalista e maçadora quanto acreditavam que o direito substituía a vida (quod non est in libris [de iure], non est in mundo). Mas a verdade é também que, na civilização ocidental, o direito formatou frequentemente a vida, não tanto por causa das suas regras, mas sobretudo pelas imagens acerca da sociedade e da vida em comum, de que foi com a teologia um espaço de produção industrial (P. Legendre).

Recentemente, um distinto colega aludiu à ideia de que esta minha visão tem limitações. Claro que as terá, sejam elas quais forem, mas o desconhecimento da poiética jurídica do social tem-nas muito maiores. Que este desconhecimento seja tão comum, só o explico pela (mais alegada do que real) dificuldade do uso da tradição literária dos juristas como fonte da história cultural e social, algo que já vi reconhecido por historiadores da dimensão de Jacques Le Goff. A verdade é que a operacionalidade heurística do direito histórico foi cabalmente demonstrada, sem sairmos do mundo dos meus colegas mais próximos, por Pedro Cardim; José Subtil; Jean-Frédéric Schaub [na sua excelente tese da EHESS, Le Portugal au temps du comte-duc d'Olivares (1621-1640): Le conflict de jurisdictions comme exercise de la politique, Madrid, Casa de Velázquez, 2001]; e Nuno Camarinhas, nos seus trabalhos de prosopografia de magistrados letrados.

E, para além deste grupo, acho que a ideia tem ganho muitos adeptos, sobretudo porque é compartilhada por grandes nomes da actual historiografia (Paolo Prodi, Adriano Prosperi, Stuart Schwartz, Pablo Fernández Albaladejo, Angela de Benedictis, Xavier Gil Pujol, Tamar Herzog, Sílvia Lara, Maria Filomena Coelho, Keila Grinberg, Mónica Dantas, e muitos outros, entre os quais os melhores a meu ver historiadores do direito). Acho que se passa o mesmo com a história dos saberes religiosos (cristãos: teologia, liturgia, parenética, apologética e catequética) e, em menor medida, com a história da literatura.

Também creio que faz parte de uma visão transdisciplinar a migração de teorias, conceitos e métodos, de uns saberes sociais para outros. Há quem se escandalize muito com isto, alegando que estas migrações se fazem à custa de simplificações de sentido, mal-entendidos e traições na tradução. Creio, no entanto, que se trata de uma crítica de quem, nunca tendo passado pela teoria do discurso ou pela linguística, crê que os constructos discursivos (teorias, conceitos) são coisas reais, com um sentido independente dos discursos em que são usados.

Tenho-me valido muito de heurísticas provindas de outras disciplinas, e penso que tenho ganho com isso desde o treino de organizar a abordagem intelectual das questões a que me habituaram os métodos computacionais, até à consciência da espessura dos chamados suportes da comunicação, que desenvolvi a partir dos estudos de análise da linguagem e dos discursos, passando pelas alternativas de colocação de questões que me foram oferecidas por leituras no âmbito da teoria dos saberes e da teoria social. De tudo isso está embebido aquilo que tenho produzido, tanto no domínio da história, como, agora, no da teoria do direito. Já me referi a como isso constituiu um caldo de cultura dos meus colegas mais próximos e a como isso facilitou e aprofundou a nossa conversação comum.

Não aprecio, porém, a interdisciplinaridade burocrática; aquela a que somos hoje quase que forçados pela estrutura dos programas de estímulos científicos ou para pontuar na rubrica interdisciplinaridade ou para atingir a massa crítica mínima exigida por certos programas de apoio científico. No nosso sector, isso tem levado a monstruosidades balofas, que obrigam a uma logística que faz dos académicos prospectores de parceiros improváveis e caixeiros- viajantes de produtos científicos dificilmente transaccionáveis. Combinando-se isso com a inter-institucionalização e com a internacionalização, chega-se a programas labirínticos, com uma lógica interna de todo artificial, inavaliáveis, e que, em geral, produzem banalidades globalizadas. Felizmente, enquanto estive no ICS, essa vaga ainda não tinha batido com a força com que depois bateu. Apesar de ter com o estrangeiro mais relações do que aquelas que posso gerir com proveito, nunca recorro a elas senão quando isso me parece útil para os objectivos a perseguir. E não é raro que, quando chego a esse ponto, verifique que o pouco que quero me obriga a me meter em elefantes brancos desproporcionados. Quando isso acontece, prefiro então prescindir de apoios e gerir tudo numa base pessoal.

PC O período em que esteve no ICS foi marcado pela institucionalização, em Portugal, do financiamento regular de projectos de investigação colectivos, mas também de programas de bolsas de mestrado e de doutoramento aqui e no estrangeiro. Sem essa institucionalização, teria sido possível criar a actividade científica por si fomentada no ICS? AMH Seria bastante mais difícil, e sobretudo menos estimulante. Não tanto pelas escassas bolsas para investigadores (muito) juniores porque porventura não era por essas bolsas que alguém aceitava participar nos nossos projectos , mas porque nós iniciámos uma aplicação intensiva de meios informáticos na pesquisa histórica. Ora, esses meios só ficaram ao nosso alcance com os apoios da JNICT/FCT. E a informática trazia com ela outras coisas. Primeiro, a necessidade de pensar modelos adequados de representar o conhecimento, o que obrigava a generalizar, a antecipar esquemas de pensar sobre os dados empíricos, a prefigurar as questões a que queríamos responder com eles. Depois, forçava a trabalhar em grupo, a responder perante os colegas, a discutir em comum questões que surgiam, a partilhar o tempo em conjunto, a sentir-se membro de uma equipa. E, finalmente, dava visões novas das coisas: uma massa de dados, representados de forma homogénea e regular, pesquisável e comparável nuns segundos, redutível a grandes padrões, é muito diferente de um montinho de fichas, por muito amorosamente que tenham sido feitas. Consciente e reflectidamente, construímos um universo de metadados, de cuja gramática tínhamos de estar conscientes. Ou seja, reconstruíamos as fontes como toda a gente , mas de forma consciente e reflectida como pouca gente. Na realidade, creio que nem tínhamos bem a noção de como isso era importante para a nossa formação metodológica. O ICS era, para isso, uma moldura muito adequada: uma estrutura leve, dinâmica, humanamente agradável, com fama de vanguardista na investigação nas nossas áreas.< PC Em que medida a experiência prévia no ICS marcou a sua abordagem da Comissão Nacional para as Comemorações dos Descobrimentos Portugueses (CNCDP)? Fica-se com a sensação de que a experiência na CNCDP tem algo de prolongamento do que era a experiência de trabalho no ICS AMH O trabalho na Comissão dos Descobrimentos era muito diferente, basicamente, desintoxicação historiográfica, pela renovação e complexificação do saber sobre a expansão portuguesa, a diplomacia cultural e o serviço público na área da cultura. Aproveitando os meios que era possível então disponibilizar, desenvolvemos bastante esta última área, aproveitando uma etiqueta com impacto público (descobrimentos e expansão) para a preencher com investimentos que nos pareciam importantes para a historiografia. Disso faziam parte linhas editoriais, bases de dados historiográficas e publicação digitais de grandes massas textuais. Como tínhamos experiência disto no ICS, o que se fez foi deslocar para a Comissão uma grande parte da equipa já formada e entregar-lhe a coordenação e execução, com o recrutamento de novas pessoas, de um programa de edição digital de fontes. Isto funcionou durante mais cerca de três anos, comigo, e mais outros tantos com o meu velho amigo Romero de Magalhães, que me sucedeu período em que produzimos cerca de uma dúzia de CD- Roms, de temática histórica bastante alargada, infelizmente hoje praticamente indisponíveis. A continuidade que se assinala na pergunta não foi, porém, apenas no plano das pessoas; foi também nos métodos de trabalho: autonomia, responsabilização, espírito de serviço comunitário (ou público) no domínio do saber histórico; e numa certa ética de uso dos dinheiros públicos economizar meios e produzir coisas úteis para todos.

PC Como avalia o papel das gerações dos cientistas sociais portugueses e a forma como elas evoluíram e se encadearam, tanto em termos substantivos (temáticos e teóricos) como em termos institucionais. E onde se situa? AMH Não tenho uma visão do conjunto que me permita generalizar. Parece-me que a política científica foi globalmente positiva na nossa área. O potencial científico cresceu muito. Criaram-se algumas infra-estruturas importantes, como laboratórios de Estado e centros de investigação (em regra demasiado expostos a contingências de financiamento europeu ou estatal, como agora se está a ver).

Produziram-se, porém, alguns efeitos negativos. A investigação individual que continua a ser insubstituível foi marginalizada. A aposta em si mesma, justa nas gerações mais novas transformou os investigadores seniores em burocratas, membros de comissões de avaliação e de outros conselhos, pareceristas, gestores de ciência (na melhor das hipóteses, orientadores); alguns dos incentivos mais interessantes foram-lhes barrados pela idade ou pela antiguidade dos doutoramentos. Como na universidade sucedia o mesmo e nem sequer existem os triénios de excelência (como em Espanha), muitos reformaram-se. Os resultados ver-se-ão. Foi o que eu fiz, porque estou farto de gerir coisas, não tenho gosto por títulos, não sei servir-me deles, já deixei na academia a pegada que me basta e ainda não desisti de trabalhar no que realmente me interessa.

PC Qual lhe parece ser o futuro das ciências sociais em Portugal? Quais as principais potencialidades e os piores obstáculos? AMH Na resposta anterior, vai o principal das minhas esperanças e temores.

Neste momento de retirada forçada do Estado do papel de financiador da investigação, vejo com preocupação o futuro dos estudos humanísticos e sociais em Portugal. A chamada sociedade civil não tem hábitos de mecenato ou, em geral, de qualquer tipo de despesa que desvie lucros das empresas ou proveitos pessoais dos administradores. Esta mesma sociedade, tão pronta a denunciar as tendências invasivas do Estado, pouco contribui para tarefas públicas, como o investimento científico ou mesmo educativo, nem quando as universidades quase aceitam transformar-se em departamentos de formação de pessoal das empresas. E muito menos compreende, em geral, o impacto da formação humanística e em saberes sociais na função global de produtividade. Afinal, a formação média dos empregadores não é inferior à formação média dos empregados? É por isso que eu não acredito que a mão invisível de um mercado destes produza alguma vez resultados visíveis, e não apenas ideológicos.

Os nossos colegas das ciências ditas puras e das tecnologias também não ajudam mesmo nada. Para salvar as suas possibilidades de financiamento, não se preocupam muito com a subalternização dos nossos saberes. Para além de que, no traçado dos planos desse financiamento, desenham a nossa investigação como se fosse a deles. E, em cada projecto, lá temos de responder a questões patetas, como a dos protótipos e modelos; de aceitar vermos a nossa produção académica avaliada de acordo com listas de publicações de referência que não contêm as nossas revistas; de escrever em inglês projectos de investigação sobre literatura francesa, sobre a história de Castela no siglode oro ou sobre a simbologia tauromáquica; o principal dos conteúdos sendo frequentemente perdido na tradução. Tínhamos uma grande vantagem no nosso habitual plurilinguismo, em que ombreávamos com os holandeses, e estamos a ser reduzidos a um mísero monolinguismo anglófono, em que falamos em mau inglês com espanhóis (sim, acontece!) sobre a história comparada de formas artísticas coloniais na América Latina.

Claro que sempre se pode perguntar: para que servem investigadores numa sociedade que não cria emprego para eles? Uma pergunta trágica, sobretudo nestes tempos de crise timorata ou conformadamente aceite. Também quando se chega ao repartir dos sacrifícios, no mundo da investigação os que pagam são sempre os mesmos ou seja, porventura os únicos que são capazes de pensar a crise de forma complexa e rica.

PC Voltando à sua agenda de investigação, é muito evidente que o que fazia nos anos de 1980 é muito diferente do que estava a fazer dez anos mais tarde. Qual foi o peso do ICS nessa mudança? A dimensão colonial/imperial, por exemplo, ganhou cada vez mais ênfase na sua pesquisa AMH Na verdade, o que faço hoje é, sobretudo nos temas, muito diferente do que fazia nos anos 80/90. Os três anos na CNCDP não me permitiram sequer acompanhar sistematicamente o que se ia produzindo em história institucional moderna. Em contrapartida, obrigaram-me a um grande investimento na história colonial portuguesa, bem como em aspectos teóricos da história colonial e pós- colonial. Comecei a combinar isso com problemáticas que vinham de trás; nomeadamente, a aplicação de um modelo político descentralizado ou pluralista/ corporativo à história colonial. Isto corrigia, por um lado, a tradição de uma história colonial imperialista, embora esta tradição já tivesse sido implicitamente problematizada num artigo que veio a tornar-se numa referência de Luís Filipe Thomaz [Estrutura política e administrativa do Estado da Índia, 1985]. Com base nos meus juristas e nos dados empíricos da metrópole portuguesa [cf. As Vésperas do Leviathan ( ),1986], eu tinha trabalhado um modelo de poder político para o Antigo Regime que salientava, justamente, o carácter plural e disperso dos pólos de poder, realçando precisamente a debilidade do poder regular e disciplinar da coroa e a autonomia dos poderes periféricos (a designação não é feliz, porque ainda está hipotecada a uma concepção centralista do sistema político, como já me foi notado). Pareceu-me muito adequado aplicá-lo ao ultramar. Esbocei isso num artigo de 1994 [Le forme di potere di un impero oceanico, em R. Zorzi (ed.), L'Epopea delle Scoperte, 1994; com Catarina Madeira Santos] e numa comunicação apresentada em 2000 [The constitution of Portuguese empire. Revision of current historiographical biases, Congresso Anual da Society for Spanish and Portuguese Historical Studies]. Embora o artigo tenha vindo a ter alguma fortuna no ambiente dos historiadores europeus dos impérios coloniais [v.

Giuseppe Marcocci, L'Invenzione di un Impero. Politica e Cultura nel Mondo Portoghese, 1450-1600, 2011], passou, em geral, despercebido a historiadores norte-americanos, mesmo quando propunham um mesmo modelo de impérios coloniais com grande autonomia em relação às metrópoles [J.P.Greene, Negotiated Authorities Essays in Colonial Political and Constitutional History,Charlottesville, 1994; L. Benton, Law and Colonial Cultures: Legal Regimes in World History, 1400-1900, Cambridge, 2002; L. Benton, A Search for Sovereignty: Law and Geography in European Empires, 1400-1900, Cambridge, 2009]. Depois de reelaborado, o artigo foi publicado no Brasil [A constituição do império português. Revisão de alguns enviesamentos, em M. F. Bicalho, J.

Fragoso (coords.), O Antigo Regime nos Trópicos. A Dinâmica Imperial Portuguesa (séculos xvi-xviii), 2001, 163-188] e dividiu opiniões, sobretudo entre os historiadores brasileiros. Uns acharam-no muito sugestivo, porque corroborava as suas ideias de um protagonismo (agency) forte dos centros coloniais de poder (câmaras, redes de elites coloniais e suas extensões até à corte; círculos eclesiásticos e de ordens religiosas nas colónias; mas não, certamente, grupos nativos, excepto na Índia [naturais] e em Macau [filhos da terra]). João Fragoso, Fátima Gouvêa, Fernanda Bicalho, Filomena Coelho, Marcia Mello e outros (para o Brasil); e Ângela Barreto Xavier e Luís Cabral de Oliveira (para Goa) têm incorporado esta perspetiva nos seus trabalhos. Outros consideraram que esta perspetiva não tinha suficientemente em conta o peso da coroa na política colonial e, mais concretamente, que dissolvia a natureza desequilibrada do pacto colonial, um conceito cunhado pela historiografia (principalmente, marxista) para descrever a situação dos grandes impérios europeus sobretudo o inglês nos finais do século xviii. Alguns aventaram mesmo a hipótese de a leitura poder convir a uma revisão benevolente do colonialismo português, inspirada no historiador (filo-nazi) austríaco Otto Brunner (que, de facto, descreveu muito bem certos aspectos do sistema político pré-moderno) e semelhante à de Gilberto Freyre. Creio que respondi a estas críticas [em Depois do Leviathan, AlmanackBrasiliense,5, 2007], tomando para pretexto o livro de Laura de Mello e Souza, que me referia expressa e detalhadamente [O Sol e a Sombra: Política e Administração na América portuguesa do século xviii, 2006]. Não perdi aí muito tempo com acusações de revisionista, que me parecem respeitáveis, mas francamente contra-factuais (E se o Hespanha fosse neonazi e neocolonialista, que história faria do império colonial português?). Este meu interesse pela história institucional das colónias ainda aumentou com a orientação de boas teses de doutoramento nessa área a de Cristina Nogueira da Silva, mas também a de Catarina Madeira Santos e a de Ângela Barreto Xavier, que segui com muito interesse e proveito, e a de Luís Cabral de Oliveira , que, espero, tragam elementos muito novos e convincentes sobre o papel dos naturais na apropriação local do direito português em Goa, no século xix.

Houve um outro facto que fez mudar de rumo a minha investigação e produção académica: voltei às faculdades de direito; primeiro, em Macau, durante quase dez anos, depois, e principalmente, na UNL. Os temas mais especificamente jurídicos e mais actuais ganharam um peso que não tinham antes; porque eram os que atraíam mais os estudantes e, também, aqueles que me pareciam mais susceptíveis de promover uma reflexão sobre questões teóricas e metodológicas sobre o direito, indispensáveis na formação dos juristas. O livro que escrevi para este efeito [Cultura Jurídica Europeia, 1997, com várias edições em Portugal e no estrangeiro] empurrou-me muito para as questões de teoria do direito, a que dediquei, expressamente, um outro livro [O Caleidoscópio do Direito. O Direito e a Justiça nos Dias e no Mundo de Hoje, 2007]. Também a história jurídica e constitucional contemporânea foi um campo em que investi muito, num livro [Guiando a Mão Invisível. Direitos, Lei e Estado no Liberalismo Monárquico Português, 2004; Hércules Confundido. Sentidos Improváveis e Variados do Constitucionalismo Oitocentista. O Caso Português, Curitiba, 2009] e em vários artigos, publicados em Portugal ou no estrangeiro, desde 2000. Não deixei de todo, porém, a época moderna, insistindo na ideia de que a literatura jurídica de então pode fornecer importantes chaves de compreensão do impensado político daquela época [Imbecillitas. As Bem- aventuranças da Inferioridade nas Sociedades de Antigo Regime, São Paulo, 2010;A Política Perdida Ordem e Governo Antes da Modernidade, Curitiba, 2010]. Na verdade, mesmo no âmbito da formação dos juristas, parece-me mais formativo mostrar o diferente e perturbador do que o habitual e calmante.