Entrevista a Miriam Halpern Pereira: por José Vicente Serrão
Entrevista a Miriam Halpern Pereira
por José Vicente Serrão
José Vicente Serrão é doutorado em história moderna e contemporânea pelo ISCTE-
IUL e Professor Associado deste instituto. Especialista na época moderna (com
ensino e investigação nas áreas de economia, política e pensamento económico,
impérios e colonialismo, diplomacia e política externa, sociedade rural,
urbanismo e demografia), trabalha actualmente sobre direitos de propriedade,
territorialização e conflito nos espaços imperiais.
Miriam Halpern Pereira (n. 1937), Catedrática Emérita do ISCTE-IUL, é uma
figura de referência maior da historiografia portuguesa das últimas décadas.
Licenciada em história e filosofia pela Faculdade de Letras de Lisboa (1962) e
doutorada em história pela Sorbonne (1969), iniciou a sua carreira académica
profissional em França, como investigadora do CNRS e professora da Universidade
de Vincennes. Regressando a Portugal em 1972, tornou-se professora do ISCTE,
onde progressivamente formou uma equipa de ensino e investigação em história
moderna e contemporânea, congregada em torno do Centro de Estudos de História
Contemporânea e do Departamento de História. Miriam Halpern Pereira foi
igualmente fundadora (e directora até 2008) da revista Ler História, uma das
mais importantes revistas portuguesas da especialidade. Entre 2001 e 2004 foi
directora-geral dos Arquivos Nacionais/Torre do Tombo, cargo que representou o
culminar de uma dedicação de longa data à problemática das fontes e dos
arquivos em Portugal, da qual já havia sobressaído a direcção de um Roteiro das
Fontes para a História Contemporânea (1984-1985).
A sua vasta obra tem incidido principalmente na discussão dos problemas de
desenvolvimento económico, mudança política e transformações sociais,
associados à formação do Portugal contemporâneo nos séculos xix e xx, com
estudos sobre a emigração, os níveis de vida, os padrões de consumo, a economia
agrícola, a industrialização, o comércio externo, o problema dos mercados, as
questões financeiras, as lutas liberais, as políticas económicas, o papel das
instituições ou os modelos de governança, entre outros. Dos seus muitos artigos
e livros, refiram-se apenas aqui o último, O Gosto pela História (2010), onde
reuniu vários estudos recentes sobre aqueles temas e também sobre teoria e
metodologia da História, assim como o seu primeiro livro, intitulado Livre-
câmbio e Desenvolvimento Económico em Portugal (1971), uma obra que desde logo
marcou o panorama historiográfico nacional, tanto pela sua novidade
interpretativa sobre a transição para o Portugal contemporâneo como pelos
debates a que deu origem.
José Vicente Serrão (JVS) Deu como título ao seu último livroO Gosto pela
História(Lisboa, ICS, 2010), o que parece ser o testemunho mais eloquente do
balanço próprio que faz de 50 anos de carreira como historiadora. Como é que
nasceu esse gosto pela História?
Miriam Halpern Pereira (MHP) Nasceu na realidade muito cedo, aí no 2.º ciclo
do antigo Liceu. Entre os 13 e os 15 anos tive uma excelente professora de
história, já contei esta história muitas vezes, a M. Emília Cordeiro Ferreira,
que era uma pessoa notável de todos os pontos de vista, como professora e como
cidadã. Eu até aí não gostava nada de história. Tinha tido um professor
tradicional na 4.ª classe, que ensinava aquela história muito aborrecida,
cronológica e estritamente política, contrastando com o ensino da escola
americana onde iniciara a minha escolarização (da qual me ficou o único livro
da escola primária que guardei até hoje!). Cordeiro Ferreira realmente criou-me
o interesse pela história. Mais tarde a M. Lucília Estanco Louro viria a
desenvolvê-lo. De qualquer maneira, eu também me interessei muito por biologia,
tendo estado hesitante em seguir a fileira científica, e no último ciclo do
liceu por filosofia. Li muita coisa, tudo menos o manual do Aresta, foi até
nessa altura que li o primeiro livro de Marx, As Teses de Feuerbach, emprestado
pelo Augusto Abelaira, atitude muito corajosa na época para um professor do
liceu. Quando entrei para a faculdade, não estava nada definido o que é que eu
preferia, se a filosofia, se a história. Nesse aspecto, a faculdade foi
particularmente frustrante. Se, no conjunto, o nível de ensino era muito mau, o
da filosofia era certamente ainda pior do que o da história (nos anos seguintes
alterou-se um pouco, com a entrada de novos elementos) e foi assim que eu
acabei por enveredar pela história.
JVS Diz-se muitas vezes que a história que um historiador faz é determinada
pela sua experiência de vida, pelas suas vivências culturais, pelo seu estatuto
social, pelas suas convicções políticas, cívicas ou ideológicas. No seu caso
pessoal, diria que é isso que principalmente explica as suas escolhas de
trabalho, ou elas foram determinadas por outro tipo de circunstâncias?
MHP É difícil de dizer. Eu a posteriori construí uma explicação que me parece
lógica, mas que é capaz de ser um pouco uma construção, porque se tivesse tido
outros professores melhores em filosofia talvez me tivesse dedicado à reflexão
filosófica, de que eu gostava realmente muito. Portanto, em certa medida,
deveu-se a um acaso. Mas eu acho que esse acaso realmente acabou, no contexto
pessoal, por ter uma função de integração. Eu tinha um problema de identidade
nacional, devido às minhas origens familiares. No fundo eu tenho uma origem
diversificada em termos europeus, tenho componentes culturais diversas na minha
formação e tinha optado por ser portuguesa. Foi uma opção racional, porque
tinha outras opções, inclusivamente a de mudar de país. Foi uma escolha que eu
fiz claramente, entre os 15 e os 17 anos, e o estudo da história deu-me um
passado colectivo e foi uma forma de integração indirecta. Recordo também uma
professora de literatura extraordinária que tive no final do liceu que nos
falava da geração de 70, de Fernando Pessoa e Mário de Sá Carneiro, ousando
afrontar o reitor. Intrigavam-me muito as causas do atraso de Portugal, os
problemas levantados pela geração de 70, etc. É um tema que me interessou desde
muito cedo.
JVS Mas alguma vez sentiu, por exemplo, que fez história para fazer política,
ou que estava a fazer história para responder a preocupações cívicas, de
cidadania, suas ou da sua geração?
MHP É também uma questão que é difícil, porque é sempre uma interpretação. Eu
não me dei conta que isso estivesse a acontecer, não fiz história para
responder directamente a preocupações políticas, que de facto tinha, mas já me
foi observado numas provas académicas que o meu interesse pelas revoluções
liberais depois do 25 de Abril tinha muito a ver com a situação política. Eu
não me dei conta, não surgiu assim. Surgiu até muito ligado a um certo vazio
que havia nesse domínio científico e à necessidade de falar dessa época aos
meus alunos. Para mim, esse interesse esteve muito mais ligado ao ensino, e por
isso lhe dediquei até um livro, que era também uma antologia e que estava
escrito um pouco como um manual, quase sem notas e com pouca ou quase nenhuma
bibliografia. Na realidade eu até estava um tanto em contra-ciclo. Muitos
investigadores interessaram-se então pelo movimento operário, eu interessei-me
pelas revoluções liberais. Fui das primeiras historiadoras a mostrar a
importância das revoluções liberais, questão na época polémica, hoje finalmente
já geralmente admitida. Falta dedicar-lhe um feriado, mas a conjuntura é
adversa, até se fala em suprimir o feriado do 5 de Outubro, o que se me afigura
muito grave. O simbolismo desta data é muito forte. Constituiu durante décadas
uma comemoração da resistência democrática ao Estado Novo. Porque não suprimir
o 1.º de Dezembro, de invenção recente? A data de 1640 é distante, a sua
celebração está desactualizada em tempo de paz com a Espanha e de integração na
União Europeia. Voltando à sua pergunta, admito que tenha havido alguma
influência política de forma indirecta nos meus trabalhos de investigação e
isso não me parece em caso algum um mal, desde que não se deforme a realidade
histórica para fins políticos. Acho que não me aconteceu nunca tal coisa.
JVS Há uma pergunta que sempre tive vontade de lhe fazer: dos muitos livros e
trabalhos que publicou, sobre temas muito diversos, qual é que gostou mais de
fazer ou de qual é que guarda uma melhor memória?
MHP Não sei eu gosto sempre muito daquilo que estou a fazer em determinado
momento. Aliás, só me interesso por aquilo que estou a fazer nesse momento.
Isso é que é realmente apaixonante. Depois, quando acabo, está resolvido o
problema que eu procurei esclarecer e distancio-me um bocado. Passados uns anos
posso voltar, mas com novas interrogações. Aconteceu-me no decorrer do meu
estudo recente sobre instituições e desenvolvimento económico reler a minha
tese de licenciatura sobre a crise de 1876, e até verificar que havia
informação que podia ser interessante nesse novo contexto. Foi assim que decidi
depositar este trabalho na Biblioteca Nacional e nas principais bibliotecas
universitárias. Até então só existia numa estante da minha arrecadação, pois me
ausentei sem discutir a tese que tinha sido aceite na Faculdade de Letras.
Voltando à sua pergunta, não tenho nenhuma preferência especial por nenhum
trabalho que tenha feito. Acho que, de certo modo, todos deixaram de me
interessar a partir do momento em que encontrei resposta para as minhas
interrogações. Mas não significa que fico indiferente. E defendo com vigor as
minhas interpretações, quando questionadas.
JVS Em que é que está a trabalhar actualmente? Qual o tema que a ocupa neste
momento?
MHP Eu normalmente só gosto de falar dos trabalhos que acabei. Tenho sempre
receio que não acabe um trabalho que comecei, seja ele qual for, sem grande
fundamento para isso, aliás. Será que vai correr bem? Claro que não é a mesma
ânsia que eu tinha antigamente mas, de qualquer maneira, pode sempre correr
mal, pode não dar, posso não ficar satisfeita com o resultado da investigação,
por um motivo ou por outro. Nestes últimos dois anos, além de dois livros
publicados (Mouzinho da Silveira, reedição que me deu bastante trabalho, e O
Gosto pela História), e do trabalho de síntese já mencionado sobre
instituições, estudei três temas republicanos, um sobre a República e a
questão social, outro sobre a República e o voto, e outro ainda sobre a
política da emigração nessa época. Acabei recentemente um pequeno trabalho para
apresentar em São Paulo na próxima semana, relacionado também com a emigração,
A emergência do conceito de emigrante na política de emigração. Até agora não
havia um estudo sobre a categoria jurídica de emigrante e achei curioso
descobrir a sua articulação com a cronologia e a evolução sociológica do
fenómeno em análise. Podia parecer um regresso a um tema estudado, mas não foi,
pois estudei quase toda a legislação sobre a emigração de oitocentos e das
primeiras décadas do século passado com uma perspectiva completamente diferente
da anterior, sobre a política da emigração em si mesma. Agora acabei-o, já
respondi à minha pergunta, à pergunta que eu me tinha colocado no princípio, e
o assunto está mais ou menos encerrado para mim. Também preparei um livro,
acabado de publicar agora no Brasil, com vários estudos meus. O que eu vou
fazer a seguir? Não lhe vou dizer, porque, como já expliquei, tenho esse
hábito, só falo das coisas quando as concluo. A minha agenda de trabalho para o
próximo ano é um desafio com o qual estou muito entusiasmada. Vamos ver o que é
que dá.
JVS Voltemos então ao passado. Há pouco referiu algumas pessoas que tiveram
influência na sua formação inicial. Penso que também poderia ter interesse para
os leitores desta revista saber quais foram os historiadores, ou outros
intelectuais, portugueses ou estrangeiros, que mais a marcaram ao longo da sua
carreira académica, fosse pela positiva ou pela negativa.
MHP Portugueses primeiro. Eu comecei por estudar em Portugal e tive um
contacto mais directo (então apenas através dos livros) com autores como o
Armando Castro, que foi muito importante no meu interesse pelo século xix. Um
livrinho que ele publicou na Cosmos, com todos os limites que tinha, era das
poucas coisas que havia. Mais tarde apareceu um livro do Magalhães Godinho,
Prix et monnaies. Os livros do Godinho sobre os Descobrimentos também foram
importantes, mas como eu não me interessei por essa época, só têm relevância no
conjunto da minha formação metodológica, de crítica das fontes e da manipulação
e propaganda política colonialista. Depois, a um nível mais geral, o António
José Saraiva, com os seus livros sobre a cultura portuguesa do século xix ou o
livro sobre o Herculano. O livro do Barradas de Carvalho sobre o Herculano
menos, porque só o conheci mais tarde. Também os livros do Joel Serrão sobre o
século xix, aqueles primeiros livros, Temas Oitocentistas, que também surgiram
nessa altura, nos finais dos anos 50. Há ainda um livro, hoje muito esquecido
mas que teve a sua importância, uma História Contemporânea do Povo Português,
em dois volumes, de Flausino Torres. E parece-me que não estou a esquecer
ninguém muito relevante. A paisagem intelectual era tão pobre neste domínio
Depois, como sabe, eu estive vários anos em Paris, e há todo um universo que se
abre. É extraordinário o atraso que havia na altura em Portugal, o que não se
conhecia de livros que já eram clássicos, e que já estavam até em certa medida
a ficar desactualizados, mas que para mim foram extremamente importantes. Por
exemplo, a obra do Labrousse, da qual nem mesmo uma síntese traduzida em
espanhol tinha chegado a Portugal. Depois, claro, o meu orientador de tese,
Pierre Vilar, que foi realmente muito importante na abertura de novos
horizontes. Assim como Braudel, que eu também não conhecia. Já se falava dele
um pouco em Portugal, mas sobretudo não se conheciam os seus livros
fundamentais, conheciam-se mais os livros de divulgação e não os grandes livros
básicos desse e doutros autores. Frequentei também na EHESS um seminário de
sociologia, de C. Bettelheim, e um de matemática para as ciências sociais, do
professor e matemático Barbut, muito útil e interessante.
JVS Foram então sobretudo essas grandes figuras da historiografia francesa
aquelas que tiveram uma maior influência?
MHP Numa primeira fase sim. Mas também a obra de vários economistas, desde os
clássicos Aftalion, Marx ou Schumpeter, até Samir Amin, Imanuel Wallerstein,
entre outros. Para cada tema que fui estudando ao longo da vida fui sempre
encontrando novos autores, como Perrot, Agulhon, Rosanvallon. De língua inglesa
também Sewell, Thompson, Sabel e Zeitlin, Esping-Andersen, tantos outros que
estão sempre claramente explicitados nos meus diversos trabalhos. De qualquer
maneira, mesmo antes de sair de Lisboa, eu conhecia também, e tinha até mais
contacto (sempre intelectual e não pessoal) com a historiografia inglesa,
através do Instituto Britânico de Lisboa que tinha uma bela biblioteca nessa
altura. Até fiquei admirada por uma série de autores ingleses não serem
conhecidos nem estarem traduzidos em França. Quando me interessei, por exemplo,
por um autor como E. P. Thompson, muito mais tarde, fiquei admiradíssima de
verificar que a tradução francesa era muito tardia, o mesmo sucedendo com
Hobsbawm, creio que mais conhecido em Portugal do que em França até aos anos
1980. Nessa época, nos anos 60, a cultura francesa era muito fechada e muito
pouco europeia. Tinha também os seus próprios limites, como a inglesa.
Realmente cada país vivia muito fechado sobre a sua própria cultura, sobre os
seus próprios trabalhos científicos. Se calhar um dos primeiros autores a ter
uma perspectiva europeia da história e a contribuir muito nesse sentido, terá
sido mesmo o Hobsbawm, que muitas vezes é desprezado por ser generalista. Há
quem só refira os livros que ele escreveu na primeira fase, ligados a problemas
sociais, a revoltas, mas eu acho que os outros livros dele, no fundo virados
para um grande público, foram extremamente importantes para criar uma ideia de
história europeia. Não vejo nenhum outro autor que tenha tido tanta importância
nesse domínio como ele, o que talvez se explique pela sua própria experiência
familiar.
JVS Esse género de abordagens mais macro as grandes narrativas, as grandes
explicações é o que corresponde ao tipo de história que mais a seduz?
MHP Eu acho que é preciso ser capaz de integrar aquele pequeno universo que
estamos a estudar, seja um país seja um determinado problema da história desse
país, numa visão sempre mais ampla. Senão, esse problema que estamos a estudar
não tem nenhum interesse. Ele nunca existiu isolado, é uma construção
artificial. Eu, quanto mais estudo a história dos séculos xix e xx, mais me
estou a dar conta de que há uma sincronia frequente nas medidas que se tomam em
vários países, nomeadamente no Sul da Europa. E há uma evolução conjunta. Há
uma Europa há muito tempo. A relação entre os países é muito intensa, como se
sabe, e portanto há uma história interligada, não de caminhos paralelos que não
se encontram. A história de Portugal não se pode compreender, no mínimo, sem a
história de Espanha que é aqui ao lado. Nós normalmente fazemo-la voltados de
costas. Temos o Atlântico, para o qual nos virámos. Estamos sempre a olhar para
o mar e não olhamos para o continente. Fazemos muito mal.
JVS Na linha da pergunta que lhe fiz atrás, sobre os autores que mais a
influenciaram, gostava de lhe perguntar também se alguma vez sentiu que fazia
parte de uma escola, uma escola historiográfica. Alguma vez teve esse
sentimento de pertença, nem que seja olhando hoje retrospectivamente?
MHP Sim, sim, absolutamente. Eu sempre me senti integrada numa linha
historiográfica muito ampla que rejeita a compartimentação do real em fatias
isoladas, por exemplo estudando só a economia, ou só o social, o cultural ou o
político. Portanto, pertenço sem dúvida nenhuma àquele tipo de historiador que
vive numa ansiedade muito grande porque acha sempre que não tem uma visão de
conjunto suficiente ou que provavelmente não articulou ainda o tema que estudou
numa história mais geral de uma forma satisfatória. Não vou falar de história
total. Isso é um mito, como já sabemos. Mas é um mito que, apesar de tudo, é
estimulante, se calhar como todas as construções ideais, que têm a função de
nos propor um objectivo difícil de alcançar mas do qual temos de tentar
aproximar-nos. E sou contra uma história estritamente quantitativa, mas não
rejeito o quantitativo. O real é tão complexo que não podemos isolar nenhuma
das abordagens disponíveis.
JVS Com uma carreira de 50 anos, mas sempre muito atenta ao que se faz por
esse mundo fora, que balanço é que faz das principais mudanças ou dos momentos
mais marcantes da historiografia internacional ao longo de todo este período?
MHP Bom, é evidente que uma das grandes crises da historiografia está ligada
à chamada crise do marxismo. É evidente que foi um momento de incerteza para
muitos historiadores, a inexistência de um modelo (se é que havia um só
modelo). Mas essa crise foi muito produtiva, a meu ver, porque a
historiografia, ou pelo menos uma parte da historiografia que estava dependente
desse modelo, encontrou outros caminhos. Eu acho que realmente hoje essa crise
está ultrapassada e muito bem. Se calhar, já ninguém se lembra dela e já se
pode olhar para a obra de Marx ou de historiadores marxistas de uma forma mais
independente, mais autónoma, sem aceitar tudo de uma forma religiosa, mas
também sem rejeitar tudo de uma forma igualmente intransigente. Portanto, acho
que hoje há até uma visão mais crítica e mais rica da História.
JVS Num certo sentido, através daquilo a que agora se chama oglobal turne
omaterial return, parece mesmo assistir-se hoje a um retorno a algumas
componentes da historiografia dos anos 50, 60 ou 70 (não necessariamente a
historiografia marxista, ou só essa), que está a reabilitar aquela abordagem
mais global e mais material da história que tinha sido muito posta em causa
pelas perspectivas pós-modernas e pós-estruturalistas. Como é que interpreta
estas tendências?
MHP Sim, há uma linha culturalista que talvez tenha chegado a um ponto
extremo e que hoje parece estar a ser enriquecida por uma abordagem mais
complexa.
JVS Olhando agora um pouco para o caso português, gostaria de saber a sua
opinião sobre as relações entre as sucessivas gerações de historiadores que tem
encontrado.
MHP Vamos deixar de lado evidentemente a questão das relações pessoais,
porque isso para mim não tem qualquer interesse, a não ser um interesse
afectivo e pessoal. O que me está a perguntar, portanto, é se tem havido, em
termos científicos, uma transmissão cultural que foi útil?
JVS Sim, e também se acha que a evolução se tem pautado mais por rupturas
entre as diferentes gerações, ou se, pelo contrário, tem prevalecido uma linha
de continuidade. Ou mesmo se, do seu ponto de vista, o problema das transições
geracionais nem sequer é muito significativo na historiografia portuguesa
MHP Pensando na actualidade, vejo por vezes que há nalguns jovens
historiadores uma vontade de criarem falsas rupturas. Pessoalmente, nos temas
que estudei sempre me interessou ver as origens, quem é que tinha trabalhado o
tema antes, como o tinha efectuado, fazer um ponto da situação e definir-me em
relação ao que estava feito, muitas vezes em oposição ou com uma orientação
diferente. Acho muito interessante fazer o ponto da situação, mostrar de onde
se partiu e acentuar, se é o caso, a ruptura ou a inovação de cada nova
investigação. Não reconhecer que se está a contribuir para uma linha de
desenvolvimento que já existia anteriormente parece-me empobrecedor,
inclusivamente para o conhecimento da própria historiografia. Essa atitude
existe, felizmente só numa minoria de jovens investigadores, por vezes só por
ignorância... O papel dos seus orientadores é pois fundamental. Podem e devem
ter uma posição activa em relação às boas práticas científicas, ou seja, às
normas deontológicas. Isso seria importante para a historiografia e para o
progresso científico.
JVS Numa perspectiva mais geral, como é que vê a história e a historiografia
hoje, em Portugal?
MHP Vejo de uma maneira muito positiva. Acho que houve realmente um
alargamento da comunidade científica. Pela primeira vez, pode-se falar de uma
comunidade científica. Ainda que ela seja pequena quando comparada com a de
outros países, já existe uma comunidade científica, o que era uma coisa que não
existia antigamente. Lembro-me de sentir muito a falta de diálogo quando
comecei a trabalhar e quando voltei para Portugal em 1973. Quando entrei no
ISCTE, senti a necessidade de constituir um centro de investigação o Centro
de Estudos de História Contemporânea Portuguesa, como então se chamava, foi um
dos primeiros centros novos neste domínio. Foi difícil, não existiam as
condições institucionais, nem financeiras de hoje, mas apesar disso singrou bem
e teve um papel impulsionador. Hoje os investigadores que começam a sua
carreira encontram sempre parceiros com quem discutir o assunto que estão a
estudar e isso é extremamente estimulante e é importante para o progresso
científico. Houve não só um alargamento temático, mas também uma subida
qualitativa do nível médio. Indiscutivelmente. Vejo de uma maneira muito
positiva o desenvolvimento da historiografia em Portugal nos últimos anos. É
notável o que se progrediu em tão pouco tempo. As publicações de livros e de
revistas especializadas espelham esse ritmo da investigação, além das revistas
institucionais já existentes, que foram renovadas, surgiram várias revistas
novas, como a nossa Ler História, tornando mais fácil a difusão dos trabalhos
recentes, particularmente importante para jovens historiadores/as. A
diversidade de editoras e a má difusão nas livrarias de pequenas editoras
institucionais e privadas é que constitui hoje um grande problema. Vale-nos a
net. É pena, porque eu gosto de ir às livrarias, onde, aqui como nos outros
países, há cada vez mais só best-sellers, em geral de fraca qualidade.
JVS E, olhando para o futuro, qual é que acha que deveria ser a agenda da
historiografia portuguesa? Quais são os principais desafios, problemas e
oportunidades que ela enfrenta? Enfim, por onde é que poderia ou deveria
evoluir?
MHP Em termos muito genéricos, eu acho que devia enveredar mais por uma
história comparada, integrada na Península Ibérica em primeiro lugar, e, em
segundo, integrada na Europa. Essa dimensão comparada é fundamental, descobrem-
se aspectos muito inovadores e muito enriquecedores. Além disso reconstitui-se
a realidade como ela foi. A realidade teve sempre uma dimensão ibérica e
europeia. E, claro, também atlântica, uma vertente que já está mais integrada
na historiografia portuguesa, embora de uma forma por vezes demasiado
nacionalista. Quando se estuda o império, por exemplo, estuda-se apenas o
império português, não se estuda como é que evoluíram comparativamente outros
impérios, pelo menos o império espanhol. Eu sei que já há historiadores que
estão a trabalhar com essa dimensão multinacional e estão a fazer um trabalho
muito interessante.
JVS A própria questão da internacionalização da historiografia portuguesa,
que na comunidade se discute muitas vezes, parece-lhe que está a evoluir da
maneira certa, ou que há sequer possibilidades de uma verdadeira
internacionalização desta historiografia, sendo Portugal um pequeno país?
MHP Eu acho que a única maneira de fazer essa internacionalização a sério é
pela história comparada, porque a história de Portugal isoladamente interessa
pouco ao meio científico. Quer dizer, é fácil a história da França ou da
Inglaterra ou da Alemanha interessar a qualquer cidadão japonês ou a um cidadão
indiano. É mais difícil interessá-lo pela história de Portugal, apesar das
ligações distantes existentes noutros tempos, e de que poucos sabem... A
geopolítica tem uma enorme influência nas ciências sociais. De qualquer
maneira, é evidente que um pequeno país só se pode tornar interessante com uma
história integrada, comparada, que mostre ao mesmo tempo a sua especificidade,
onde ela existe, e também o que ela tem de comum.
JVS Passando agora para um plano mais alargado, em que é que a história se
distingue, e em que é que se aproxima, das outras ciências sociais?
MHP A questão do tempo é fundamental, como é evidente. É o tempo que
distingue a história de outras ciências sociais que se situam no presente.
Claro que sabemos que essa é uma fronteira que nos últimos anos tendeu a
esbater-se, na medida em que nas outras ciências sociais, por exemplo na
antropologia e na sociologia, também houve um interesse pelo passado, pelas
origens. Há antropólogos e sociólogos que se tornaram historiadores e
assimilaram por completo a percepção de que o tempo é fundamental, de que as
categorias e os conceitos económicos, sociais, políticas não são abstractos e
intemporais. Mas, em geral, a perspectiva não é a mesma. Nas outras ciências
sociais visa-se a definição de leis gerais intemporais. Ora, a grande diferença
entre a sociedade e a natureza física é o tempo social.
JVS E, por falar em ciências sociais, como é que vê a sua evolução em
Portugal no último meio século?
MHP Também houve um progresso extraordinário. Aliás, para começar, a maior
parte delas não existia praticamente. De um modo geral, a história é a ciência
social mais antiga em todo o mundo, e em Portugal era praticamente aquela que
era tolerada e que até era favorecida, num certo sentido, pelo Estado Novo.
Como se sabe, a sociologia era proibida, a própria palavra era proibida. Daí a
origem do nome deste instituto, ISCTE (Instituto Superior de Ciências do
Trabalho e da Empresa), porque não se podia falar de sociologia mesmo quando
ela existia. Portanto, havia as ciências do trabalho. A antropologia tinha-se
desenvolvido no século xix. Tivemos uma antropologia física e mesmo uma
antropologia humana, talvez mais etnologia, que apareceu ao mesmo tempo que nos
outros países, e ligada à expansão colonial. Tivemos os nossos pioneiros mas
depois houve um corte enorme. Tirando dois ou três nomes, de facto houve um
definhamento da antropologia. A psicologia era um desastre. Enfim, existia, mas
as pessoas que se dedicavam a ela eram pessoas que não tinham qualidades
intelectuais, pura e simplesmente, tirando uma excepção ou outra, claro, ligada
mais à medicina e outros trabalhos. Mas isso não é bem a psicologia, é mais a
psiquiatria. A geografia realmente foi privilegiada. A geografia humana foi
tolerada e essa teve maior continuidade no seu desenvolvimento. Mas, de um modo
geral, é evidente que as ciências sociais se implantaram de uma forma mais
definida, mais estável, e tiveram um enorme desenvolvimento nos últimos 50 anos
em Portugal. Também aí, como é evidente, se constituíram comunidades
científicas consideráveis.
JVS Como é que classificaria o papel desempenhado pela revistaAnálise
Social,e também pelo Instituto de Ciências Sociais, neste processo de afirmação
das ciências sociais em Portugal?
MHP Bom, antes de haver o ICS houve o GIS, portanto a Análise Social era uma
revista do GIS e o GIS era uma instituição ligada ao Instituto Superior de
Economia. Foi criado por um grupo de economistas porque não havia sociólogos. O
Adérito Sedas Nunes é um self-made sociólogo, vem da economia. Outros ficaram
ligados à economia, como o Mário Murteira. O GIS, depois de ter estado ligado
ao ISEF, como se chamava nessa altura, criou uma certa autonomia mas acabou
também por ter uma existência muito ligada ao ISCTE. Não do ponto de vista
institucional, porque se manteve sempre autónomo, embora o Adérito Sedas Nunes
tenha tido um projecto de integração do GIS no ISCTE, que estava pronto quando
veio o 25 de Abril. É claro, com a evolução subsequente pôs de lado esse
projecto, e com razão. Mas uma grande parte dos investigadores do então GIS, e
mesmo no princípio do próprio ICS, eram professores do ISCTE, que foi um grande
suporte financeiro no desenvolvimento do GIS e do ICS. Não havia investigadores
a pleno tempo, a carreira de investigador é relativamente recente. Portanto, no
princípio houve uma relação entre o ISCTE, o GIS e o ICS, que agora ainda
existe, mas em termos muito diferentes e de muito maior autonomia. Até porque o
ISCTE constituiu entretanto os seus próprios centros de investigação, com uma
importância indiscutível.
Mas falou-me da Análise Social. A Análise Social é uma revista que teve, e
continua a ter, um papel extremamente importante na difusão dos conhecimentos
científicos nas diferentes áreas da história e das ciências sociais. Foi,
aliás, a revista onde eu publiquei o primeiro artigo que escrevi, sobre
demografia, que era o meu primeiro capítulo da tese. Não tinha mais nada
escrito quando o Sedas apareceu em Paris e se lembrou de me convidar para
colaborar na Análise Social. É uma revista que soube acompanhar a evolução dos
tempos e que hoje, para grande felicidade dos investigadores, está
digitalizada. Tem, é claro, um suporte financeiro que lhe permite sofrer o
desgaste da digitalização, o qual pode ser um problema para as revistas. Mas dá
muito jeito que esteja digitalizada e é muito importante para a difusão dos
trabalhos nela publicados.
JVS Qual é o papel que atribui aos factores institucionais ou ao
enquadramento institucional na explicação do modo como as ciências sociais
evoluíram em Portugal nas últimas décadas?
MHP Fundamental, e nunca é demais salientar a importância de um Estado
democrático, onde existe liberdade de expressão. Mas não teria sido suficiente.
Foi fundamental a política de apoio à ciência, em particular às ciências
sociais, das últimas décadas, por parte do Estado e também de instituições
privadas, entre as quais se destaca a Fundação Gulbenkian. Veio ao encontro do
meio académico onde se tinham vindo a constituir vários centros de investigação
novos. Os programas de financiamento plurianual são fundamentais, juntaram-se
ao modelo pré-existente de projectos individuais e colectivos de investigação.
Sublinhe-se o incremento dado à qualificação académica, mediante bolsas de
diferentes níveis, em particular de mestrado e doutoramento. Foram
determinantes para o crescimento da comunidade científica. Hoje, o estrato mais
jovem desta comunidade confronta-se porém com a política de contenção do corpo
académico dos últimos anos e o consequente envelhecimento do corpo académico.
Um problema muito grave, que pode anular os benefícios da política de
desenvolvimento científico na área das ciências sociais, pela qual o mundo
empresarial pouco se interessa em tempos normais e ainda menos em época de
crise. A implementação da internacionalização tem sido outra vertente
importante da política científica. Mas não posso concordar com a desvalorização
da produção em língua portuguesa e em publicações portuguesas, nem com os juris
só de investigadores estrangeiros, que a tem acompanhado. Isso parece-me uma
forma de matar a componente científica da cultura portuguesa, uma espécie de
harakiri cultural!
JVS Falar das ciências sociais e das relações entre elas leva-nos também a
pensar na interdisciplinaridade, um conceito, como todos sabemos, difícil de
definir e talvez ainda mais de aplicar. Normalmente, na comunidade académica há
uma retórica predominante em favor da interdisciplinaridade e dos seus
benefícios. Ora, eu gostava de lhe colocar a questão ao contrário: o que é que
se pode perder com a interdisciplinaridade?
MHP Isso é estranho!
JVS É provocador
MHP É provocador, sim, porque eu acho que se perde imenso, acho que seria um
regresso, um empobrecimento do conhecimento científico na área das ciências
sociais e da história. É inconcebível que se voltasse atrás. A
interdisciplinaridade tornou-se uma maneira de trabalhar natural. Em certa
medida, já não nos damos bem conta disso, porque se tornou um hábito
intelectual, quando vamos estudar determinado tema, lermos o que se escreveu
sobre esse tema em diferentes dimensões, para termos uma visão de conjunto que
é certamente enriquecedora do nosso próprio trabalho. Isso é uma dimensão do
trabalho intelectual que deve ser quase automática. As pessoas que não seguem
esse caminho são aqueles historiadores amadores, enfim, são aqueles elementos
que, no fundo, a comunidade científica vê como marginais, embora possam ter um
grande êxito comercial, eventualmente mais do que os outros.
JVS Para acabarmos a entrevista eu queria voltar novamente à história e ao
seu papel na sociedade. Num momento como este, em que o país está mergulhado
numa depressão profunda, o que é que a história e os historiadores têm para
oferecer? No mínimo, o que é que a história ou os historiadores têm para dizer?
MHP Bem, infelizmente os historiadores têm imenso para dizer. Infelizmente,
porque momentos muito dramáticos como este já foram vividos em Portugal e,
portanto, os historiadores podem por exemplo evocar a grande crise de 1808, a
de 1891, mas também a crise dos anos 1929-1930, que foi terrível e conduziu a
uma ditadura terrível e muito dramática, eu acho. Durou umas décadas e deu cabo
da vida de muita gente. Não vejo a questão só em termos económicos. É uma causa
do atraso de que ainda hoje sofremos, o que aconteceu com o Estado Novo. Ainda
hoje sofremos, em todos os domínios, muito mais do que temos consciência. Os
historiadores podem lembrar isso, acho que pode ter utilidade. Infelizmente os
historiadores estão a ser pouco lembrados, ou melhor, não é bem os
historiadores, é a história que está a ser mal evocada, numa linha de
propaganda. Agora, tem-se evocado de uma maneira parcial. Por exemplo, uma
ideia falsa que tem estado a ser difundida é a de que nós, tirando alguns
períodos excepcionais, sempre tivemos uma situação de dívida externa, foi
sempre tudo igual. O que, de resto, não se percebe e entra até em contradição
com o outro lado do discurso político actual, que atribui uma origem muito
precisa e muito limitada no tempo a esta dívida. Mas as duas linhas coexistem
nas mesmas pessoas exactamente. O que é curioso, nem se dão conta da
contradição.
