Entrevista a Maria de Lourdes Lima dos Santos: por Ana Nunes de Almeida
Entrevista a Maria de Lourdes Lima dos Santos
por Ana Nunes de Almeida
Ana Nunes de Almeidaé socióloga e investigadora coordenadora do ICS-UL.
Licenciou-se em sociologia (Faculté des Sciences Économiques et Sociales, Univ.
de Genève, 1979), doutorou-se em sociologia (ISCTE, 1991), e realizou provas de
habilitação em 2008 na Universidade de Lisboa. A convite de A. Sedas Nunes
entrou em 1980, como colaboradora externa, para o Gabinete de Investigação
Sociais (GIS) e desenvolveu, a partir de então, investigação sobre família e
classe social, trabalho feminino, fecundidade, infância e escola. É actualmente
Pró-Reitora da Universidade de Lisboa. Autora de diversos livros e artigos,
coordenou recentemente História da Vida Privada em Portugal, vol. IV, Lisboa,
Círculo dos Leitores, 2011 e publicou em colaboração Children and digital
diversity: From unguided rookies' to self-reliant cybernauts'. Childhood,
2011, e individualmente Para uma Sociologia da Infância, Lisboa, ICS, 2009.
Maria de Lourdes Lima dos Santos doutorou-se em sociologia da cultura no ISCTE
em 1985 e jubilou-se em 2005 enquanto investigadora coordenadora do ICS. Entre
1996 e 2007, na qualidade de presidente do Observatório das Actividades
Culturais (OAC), coordenou diversos projectos pioneiros sobre políticas
culturais e públicos em Portugal, mecenato artístico, leitura, museus e
galerias de arte, políticas culturais e descentralização, cujos resultados se
encontram publicados e constituem referentes fundamentais no campo da
sociologia da cultura em Portugal.
Ana Nunes de Almeida (ANA) Era interessante começarmos por falar do papel do
GIS como detonador de uma certa actividade nas ciências sociais, o que acontece
logo na década de 60 em meu entender, o GIS foi uma semente, e é partir dele
que depois haverá outras ramificações que vão abrir o campo em Portugal.
Concordas com esta ideia?
Maria de Lourdes Lima dos Santos (MLLS) Sim, e acho mesmo difícil falar do
papel do GIS/ICS para as ciências sociais sem recordar os primórdios do GIS
sem fazer um recuo no tempo. Não vou entrar em grandes pormenores porque já há
muita coisa escrita sobre isso.
É em 66 que se cria o grupo de bolseiros para o qual eu entro, o grupo de
bolseiros do GIS já então existia a Análise Social, criada em 63...
Porque, de facto, as pessoas que escreviam para a Análise Socialtinham outros
cargos e não tinham uma grande disponibilidade para o ficar a fazer
continuadamente. Portanto, o Adérito Sedas Nunes, personagem que, é evidente,
não pode deixar de ser uma primeira referência quando se fala das ciências
sociais em Portugal, o Sedas Nunes vai criar esse grupo de bolseiros. Seriam os
que iriam fazer pesquisa no GIS, trabalhar para o GIS, e não só produzir
artigos para Análise Social. Atenção, este só não tem nada de pejorativo... foi
fundamental a prestação de todos aqueles colaboradores que integraram a Análise
Social nos seus primeiros tempos. Deram a conhecer a revista eram pessoas de
grande mérito e que trabalhavam com uma abertura e independência que não eram
habituais naquela altura.
Quanto ao grupo de bolseiros, éramos uns 6: eu, a Eduarda Cruzeiro, o José
Carlos Ferreira de Almeida, o David Miranda, a Fátima Bívar (Maria Velho da
Costa). Depois vão entrando mais pessoas. O João Ferreira de Almeida, o
Madureira Pinto há uma série deles que vão entrando...
ANA Qual era o critério com que o Sedas Nunes vos escolhia?
MLLS Julgo que o Sedas Nunes apostava no interesse que as pessoas
manifestavam por aquele tipo de problemas sociais, não digo sociológicos porque
nessa altura ainda não éramos sociólogos.
De facto, eu não sei bem quais seriam os critérios dele De qualquer forma, os
bolseiros eram pessoas com formações disciplinares diferentes, muito
diferentes. Havia gente de direito, de letras, de engenharia, havia um único
sociólogo propriamente dito, o José Carlos Ferreira de Almeida, que tinha
feito, ou estava a acabar, sociologia na Sorbonne.
Mas o Sedas Nunes convidou vários professores (todos franceses) de vários ramos
da sociologia que vieram fazer seminários no GIS. Foi assim uma espécie de pós-
graduação
ANA Não fazia ideia.
MLLS Houve uma outra coisa que achei muito interessante e útil, e que eram os
debates sobre as leituras que tínhamos feito e as questões que a cada um de nós
elas tinham levantado. Isto antecedeu a nova actividade, que cedo fomos
chamados a desempenhar o ensino de ciências sociais no então chamado ISCEF.
Começámos aí a dar cadeiras de introdução às ciências sociais, para não se
chamar sociologia, uma palavra perigosíssima na altura. Sociologia e marxismo
eram a mesma coisa para a gente do regime Esta entrada para o ensino foi, a
meu ver, muito proveitosa para nós, embora representasse um desafio muito
grande termos de começar a ensinar ao mesmo tempo que estávamos a aprender. Mas
isso terá concorrido para criar com os alunos uma relação muito positiva, uma
relação em que nós, docentes, também nos sentíamos alunos, estávamos ali a
aprender também. Isso aproximávamo-nos muito deles, havia um contacto muito
aberto e cúmplice, o que naqueles anos não era muito comum. Lá fomos
prosseguindo
ANA Estavam sobretudo focados na sociologia?
MLLS Sobretudo, pois. É mais tarde que se começa a fazer a abertura para
outras disciplinas das ciências sociais, em particular quando se faz a
institucionalização do GIS e este se torna o ICS. Passa então a haver, de
facto, espaço para a antropologia, para a história, a psicologia. Esta
pluridisciplinaridade começa a ganhar uma forma institucionalizada.
ANA Mas o núcleo fundador, os autores que vocês liam, as pessoas que vinham a
Portugal dar formação eram sobretudo sociólogos?
MLLS Sim, predominantemente. Talvez por influência do próprio José Carlos
Ferreira de Almeida, que tinha feito muitos contactos na Sorbonne com vários
docentes que eram sociólogos. Conseguiu, juntamente com o Sedas Nunes, que
alguns deles viessem cá para os tais seminários que referi. As bibliografias
que esses sociólogos nos deixaram foram também referências muito úteis para a
nossa preparação, para a preparação das aulas que depois passámos a dar, e para
a feitura dos cadernos que organizávamos para os alunos. Acho que foi um bom
esforço. Ainda guardo esses cadernos não sei bem onde, mas tenho-os algures.
ANA Faziam cadernos de apoio às aulas?
MLLS Fazíamos. Com pequenos textos nossos de abertura para os excertos que
escolhíamos apresentar para os diferentes pontos dos programas da cadeira.
Lembro-me que havia uma orientação interessante, muito marcada pelo Sedas
Nunes, que era uma aproximação a outras ciências, que não só as ciências
sociais, em termos de preocupações metodológicas e epistemológicas. Já havia
essa aproximação às chamadas ciências duras. Incluíam-se nos cadernos de
apoio textos, por exemplo, de investigadores de física com preocupações muito
próximas daquelas com que nós estávamos relativamente a questões como o da
pretensa neutralidade científica, etc., etc.
O desafio das aulas foi um bom estímulo para continuar o nosso próprio programa
de leituras. Lembro-me do ritmo alucinante dessas leituras que fiz, na altura,
com um ânimo que dificilmente teria se não fosse naqueles anos Entre muitas
outras coisas, li, então, O Capital,de ponta a ponta, muito aplicadamente.
ANA Mas faziam essas leituras e depois discutiam-nas?
MLLS Exactamente. Tínhamos uma ou duas sessões por semana em que nos
juntávamos todos, inclusive o Sedas Nunes, e, como há pouco dizia, cada um
apresentava os problemas que se tinham levantado a partir dessas leituras e
fazia-se um brainstormingali à volta. Era muito entusiasmante.
ANA Achas que o Adérito tinha em mente o projecto de abrir o campo das
ciências sociais em Portugal, ou quereria ele sobretudo conhecer a sociedade
portuguesa?
MLLS Acho que esse projecto foi algo que se foi engendrando, não é? Costuma
dizer-se que fomos a geração pioneira dos sociólogos portugueses, mas nós nessa
altura não nos estávamos a ver como os primeiros sociólogos. Provavelmente,
também na cabeça do Sedas Nunes a coisa foi-se formando Uma vez criado o GIS,
veio depois a ideia de criar o Instituto, até porque o GIS era de uma
precariedade enorme, nunca se sabia se ia continuar ou não, por todas as razões
e mais uma, inclusive a da questão política, porque o GIS estava debaixo de
olho! Ainda me lembro de haver uma visita de pides, a inspeccionarem o
espaçozinho que nos tinha sido cedido no ISCEF para nos reunirmos e
trabalharmos. Foi tudo espiolhado
ANA E naquela altura, este era o único núcleo de ciências sociais em
Portugal?
MLLS A ocupar-se em estudar a sociedade portuguesa com uma abordagem, um olhar
de análise social (não por acaso era mesmo o nome da revista!), eu julgo que
éramos o único núcleo na altura Fazer análise social, não a nível individual
mas integrado num grupo, era muito complicado naquela época
E foi positivo que a actividade desse núcleo, o GIS, integrasse a ligação
investigação-ensino, e logo nos primeiros tempos. Sempre achei importante
organizarmos primeiro o nosso pensamento e depois organizá-lo também para o
podermos transmitir a outros, particularmente a alunos.
ANA De que temas se ocupavam, do ponto de vista do conhecimento da sociedade
portuguesa?
MLLS
Havia um grande interesse, sobretudo por parte do Sedas Nunes, sobre a
universidade em Portugal. Recordo a publicação de dois grandes números da
Análise Social dedicados a esse tema. Havia muito a preocupação de tentar
perceber o que se passava no nosso país para além do discurso retórico ou
político. E isto envolvia uma grande variedade de temas e questões. Por
exemplo, a família foi um dos temas explorados no sentido de conhecer o que se
estava a passar aí, quer do ponto de vista demográfico, quer do ponto de vista
das relações familiares. Os jovens havia uma juventude que estava a
transformar-se, e essa foi também uma temática alvo das nossas pesquisas.
E depois havia, e isso era muito forte nos anos iniciais, uma grande
preocupação de fundo com as questões metodológicas e epistemológicas. Fez-se um
grande investimento na formação teórica e metodológica e na reflexão
epistemológica. E aí, lembro-me do empenho muito forte do Madureira Pinto e do
João Ferreira de Almeida, também, que publicaram um trabalho conjunto sobre a
investigação em ciências sociais. Por mim, fui mais consumidora do que
propriamente produtora de escritos no que respeita a esse domínio. Achava muito
importante a reflexão sobre questões metodológicas e epistemológicas, mas não
era bem um tema em que eu gostasse de ficar a trabalhar
ANA E como é que tu própria lá dentro começaste a definir uma área?
MLLS Claro que nos primeiros tempos ainda não tinha definido área nenhuma
Andava em explorações, saltitando por várias temáticas fazendo incursões por
vários domínios... Isso vai ser só na fase posterior ao 25 de Abril. Nos anos
80 é que vou enveredar pela sociologia da cultura, tanto na actividade de
investigação (ICS) como na de ensino (ISCTE).
ANA Depois de uma primeira ramificação para o ISCEF, surge mais tarde a
relação com o ISCTE, a relação do Sedas Nunes com o ISCTE.
MLLS Digamos que o ISCEF não era propriamente um Instituto vocacionado para um
ensino desenvolvido de sociologia. Acho que o Adérito se apercebeu muito cedo
da necessidade de haver uma escola de ensino superior em que fosse muito forte
a área da sociologia. E teve um papel fundamental na criação do ISCTE.
Entusiasmou muita gente para trabalhar com ele neste novo projecto.
ANA Como por exemplo?
MLLS Alguns dos primeiros colaboradores da Análise Social e, como era de
esperar, os membros do GIS. Como os outros meus colegas do grupo, também passei
do ISCEF para o ISCTE. E foi outra vez um afã, a constituirmos a equipa e a
prepararmos o programa para a futura cadeira de sociologia geral.
ANA E o processo evolui
MLLS Logo de seguida acontece o 25 de Abril. Surge depois a possibilidade do
reconhecimento da licenciatura em sociologia, no ISCTE, o que até então não
tinha sido viável. Entretanto, dá-se a institucionalização do GIS enquanto ICS,
que ocorre em 82. Foi uma mudança grande. Passou a poder-se ser sociólogo, não
só porque havia formação específica em sociologia, mas também uma carreira uma
carreira de investigador, e uma carreira de docente com candidatos a terem de
fazer as provas.
Lembro-me que foi então que comecei a preparar o meu doutoramento, como muitos
outros colegas. Já era possível fazer um doutoramento em sociologia, e era
possível candidatarmo-nos às provas da carreira de investigação. No meu caso,
iria fazer esse doutoramento, essas provas, já na área da sociologia da
cultura.
ANA Uma grande mudança
MLLS É verdade. A institucionalização do ICS trouxe acrescido reconhecimento
para uma carreira nova, a de sociólogo, e para uma área nova, a de sociologia.
Trouxe também alguma segurança profissional. E trouxe exigências novas para o
desenvolvimento da prática da sociologia. Digamos que, como até então não havia
financiamentos para projectos, esta situação, bastante negativa, acabava por
abrir um largo espaço para pesquisarmos o que nos parecesse sedutor e levarmos
o tempo necessário para pesquisarmos o que estávamos interessados em pesquisar.
Ora bem, com as novas exigências de uma carreira institucionalizada e de
encomendas de projectos com prazos apertados, aquele espaço de liberdade
ficaria necessariamente muito minguado
Falando de mudanças num plano mais pessoal, há que aludir agora à minha
passagem para a sociologia da cultura. Com efeito, criei a cadeira de
sociologia da cultura no ISCTE em 83, antes de fazer o doutoramento também na
mesma área. Parece-me interessante chamar a atenção para um aspecto que é o
facto de estar a trabalhar nas mesmas temáticas, tanto em termos de ensino como
de investigação, reproduzindo-se a relação, que tanto prezo, entre estas duas
actividades.
A propósito da minha passagem para a sociologia da cultura, talvez seja curioso
referir o papel que o Sedas Nunes tinha, não raro, nas nossas orientações de
trabalho. Vou contar aqui uma pequena estória. Tinha começado a interessar-me
por uma revista, as Actes de la Recherche en Sciences Sociales, que tinha
artigos interessantíssimos relativos a questões de arte e cultura. Comecei a
escrever umas coisas à volta destas questões, artigos que o Sedas Nunes leu,
perguntando-me: Mas por que é que não envereda por estas áreas em que tem
tanto gosto em trabalhar? Devo-lhe isso, não é?
ANA Muitos de nós lhe devemempurrões desses
MLLS Lembro-me de que, de seguida, ele mandou adquirir uma série de livros
(estava sempre informadíssimo a respeito das coisas que iam saindo) sobre temas
afins do que podemos designar como a área da sociologia da cultura, livros que
vieram para a biblioteca do ICS. Eu própria fui, depois, desenvolvendo essas
aquisições, criando uma quota para a dita área.
ANA Naquela altura, quando enveredaste pelo caminho da sociologia da cultura,
foste precursora
MLLS Fui, é verdade. Não é imodéstia nenhuma, aconteceu assim, não estava
ninguém nesta área e, de facto, acabei por ser eu a responsável pela criação da
primeira cadeira de sociologia da cultura no ISCTE, em 83. Depois, o primeiro
doutoramento em sociologia da cultura também é o meu, em 85. No ICS sou eu quem
trabalha na dita área e, enfim, acabaria por estar também ligada à criação do
Observatório das Actividades Culturais, em 96.
ANA Mas acabaste por criar uma escola, puseste muita gente a trabalhar na tua
área.
MLLS Não direi uma escola, mas o que acontece é que a cadeira da sociologia da
cultura passou a ser seminário, e mais tarde vai estar num mestrado no ISCTE e,
também aqui, no mestrado do ICS, a partir dos anos 93 ou 94. E alguns desses
alunos, que ficaram interessados na matéria e na área, irão ser depois meus
colaboradores nalguns projectos ou irão mesmo trabalhar comigo, integrando a
equipa do Observatório. Isso foi muito agradável, poder contar com eles.
Claro que, mais tarde, deixo de ser a ave rara que estava na sociologia da
cultura. Começaram a aparecer licenciaturas e núcleos de estudos de sociologia
no Porto, em Coimbra, e as pessoas começam a fazer as suas carreiras e algumas
delas a escolher a sociologia da cultura.
No entanto, como é costume neste país, as pessoas trabalham muito separadas
umas das outras, e é muito por via de amizades pessoais/profissionais que há
uma colaboração dentro da área da sociologia da cultura. É isso mais uma
questão de afinidades electivas, do que uma colaboração institucional. Não são
relações formais entre instituições, mas relações entre pessoas que, por acaso,
pertencem a diferentes instituições.
ANA Em suma, e em teu entender, quais foram as principais contribuições do
GIS, e depois do ICS, para a constituição do campo das ciências sociais em
Portugal?
MLLS Bem, o GIS é mesmo um caso de pioneirismo nesse campo, não é? E de
abertura de um terreno de conhecimento novo em Portugal. O ICS vai continuar
essa via mas, como é óbvio, o dito campo irá reconfigurar-se ao longo do tempo.
Veja-se o caso da Análise Social, que é hoje uma revista entre variadíssimas
revistas nacionais de ciências sociais, mas que durante um período era a única.
Já marcante nos seus inícios, depois, quando o GIS se institucionaliza,
naturalmente que passa a ser mais divulgada, a ter mais colaborações e mais
diversificadas.
De não perder de vista também a questão da projecção da sociologia portuguesa.
Para além da projecção nacional, o ICS e a Análise Social desempenharam
igualmente um importante papel no abrir da projecção internacional. Acho que
ninguém negará isso. Seguidamente abrir-se-iam outras oportunidades nesse mesmo
sentido. A criação da Associação Portuguesa de Sociologia (APS), a realizações
dos seus primeiros congressos
Depois, ao longo do tempo, vão felizmente surgindo outros contributos
muitíssimo válidos de outras escolas, de outros centros, de outros
investigadores. Aliás, penso que nós, os dos primórdios do ICS, sentimos a
certa altura uma coisa dúplice: por um lado, era ai que bom, agora já se faz
sociologia em tantos lugares; por outro, ai, a Análise Social já não é
única. Curiosa esta ambivalência: satisfação pelo alargamento, mas ao mesmo
tempo um certo desconforto por verificarmos que já não éramos os únicos no
campo
Hoje em dia o ICS até está como uma enorme abertura, a receber gente de fora,
de outras universidades, de outros países; a trabalhar em projectos
internacionais, etc. Mas a luta pela internacionalização foi difícil e lenta.
No caso particular da sociologia da cultura, que tendencialmente tem sido uma
disciplina que leva mais tempo a ser reconhecida como uma disciplina
efectivamente necessária, essa internacionalização só teria meios para se
desenvolver nos finais dos anos 90. Mas foi muito gratificante, quando
apresentei internacionalmente resultados dos projectos realizados no
Observatório, ver os meus colegas dos outros países muito interessados por
terem informação, finalmente numa abordagem de cientistas sociais, sobre a
realidade cultural e artística em Portugal.
ANA Para além de uma experiência profissional distinta para ti, a criação do
OAC pode também ser vista como uma novidade na missão do ICS
MLLS Para quem não saiba, há que dizer que o Observatório é uma associação sem
fins lucrativos que integra como sócios fundadores o ICS (eu enquanto directora
do OAC continuei a ser investigadora coordenadora do ICS) e mais outros dois
associados: o Ministério da Cultura e o INE. Por iniciativa do ministro da
cultura Manuel Maria Carrilho, o OAC foi criado em 96, e dirigido por mim até
2007, data em que me retirei de funções, estando já jubilada. Trata-se de um
tipo de organismo que permite uma interessante aproximação entre o campo da
investigação e o campo político e, nesse sentido, tem efeitos marcantes na
acção do investigador como interventor, o que, claro está, tem de ser gerido
com muito cuidado e vigilância. Lembro-me de haver colegas aqui no ICS que
levantavam problemas quanto ao meu novo cargo: Ah, tu aqui és muito
independente, mas e depois como é que vai ser ser tão próximo do político?
Efectivamente, o objectivo central do Observatório era fazer pesquisa para
produzir informação cientificamente validada, a fornecer ao Governo. Mas nunca
senti que tivesse perdido a tal independência na prática de investigação A
dificuldade que havia sempre era gerir a diferença entre as exigências do tempo
político e as exigências do tempo de investigação, isso foi sempre complicado,
mas não impossível.
ANA Mas o contributo do OAC para o campo científico é também reconhecido
MLLS Fico contente ao ouvir-te dizê-lo. Já agora faço notar que abrimos pelo
menos dois campos novos: um que foi o dos estudos sobre as políticas, mais
precisamente sobre as políticas culturais, que emergem então como objecto de
análise sociológica; outro que foi o dos estudos de públicos, que anteriormente
mal existiam, e depois, passado algum tempo, começaram a multiplicar-se, a
fazer-se em imensos sítios.
ANA Como caracterizas tu as linhas de força teóricas e empíricas que
emergiram nas ciências sociais portuguesas nos últimos 20 anos?
MLLS Eu aqui estava capaz de fugir um pouco, ou antes, propor-te falar mais do
que se passa na área de que estou mais próxima, a da sociologia da cultura.
Aliás, tenho um livro no ICS à espera de ser publicado que dá conta disso Uma
das partes desse livro é constituída por textos que não estavam publicados, ou
estavam esquecidos, perdidos, e que eu reorganizei por temáticas e, dentro de
cada temática, por ordem cronológica. Curiosamente, às vezes a mesma temática
sobrevive ao longo de anos, continua a interessar-me recorrentemente. Na
verdade, ela vai sendo abordada de diferentes maneiras e isso, de um ou outro
modo, repercute efeitos da evolução dessas linhas de força teóricas e
empíricas.
Eu penso que, por um lado, há uma preocupação constante, transversal às minhas
pesquisas de variadíssimos anos, qualquer coisa que gira em torno de questões
como: o que se vai passando, numa perspectiva dinâmica e longitudinal, no
sistema de criação/produção cultural e artística, e da sua difusão e recepção e
nas relações entre estas vertentes?
ANA É um pano de fundo
MLLS Um pano de fundo que fez com que, quer na investigação, quer na docência,
não perdesse de vista a necessidade da contextualização histórica. Vários
autores com contributos para a teoria da cultura, sobretudo na linha francesa,
vinham desde os anos 70 a ter muito presente essa preocupação. Articuladamente
explorava-se a questão da relação entre os dois planos da cultura o plano de
sentido alargado, antropológico, digamos, que permeia o quotidiano, e o de
sentido estrito, da cultura e arte produzidas por corpos de especialistas.
Começaria depois a impor-se a exigência de conhecer melhor os modos como
interactuam a produção e o consumo dos bens culturais. Os estudos sobre as
novas tecnologias no entrecruzar das três vertentes criação/produção, difusão/
distribuição e recepção/consumo iriam multiplicar-se É assim que vou dar
comigo a empenhar-me em reflectir (e a fazer trabalho de campo quando ele
passou a ser possível, nos anos 90) sobre questões da profissionalização dos
artistas, da evolução dos mercados, do acesso à oferta cultural.
Internacionalmente, aumentava o interesse pelo estudo dos públicos, estimulado
pela procura de informação que, a esse respeito, as políticas culturais em
vários países vinham manifestando. Depois da criação do OAC, também esse
interesse chegaria a Portugal. Há que dizer que os públicos só nessa fase
começam efectivamente a ser uma preocupação minha.
ANA Uma viragem de olhar .
MLLS Bem, de facto já andara a reflectir sobre questões que precediam as dos
públicos, ocupada com as condições sociais da recepção. Como se recebe um
objecto artístico? E o que é que define um objecto artístico? Daí salta-se
facilmente para indagar como se caracterizam as diferentes maneiras que os
diferentes públicos da cultura têm de aceder e de interpretar o que, neste
domínio, lhes é oferecido. Uma vez mais, impunha-se explorar as formas como se
vão reconfigurando a oferta e a procura, e a relação entre elas. Aí iam
ganhando vulto autores anglo-saxónicos Becker, Di Maggio, Crane, Featherstone
traziam novos contributos à sociologia da cultura em Portugal, que
diversificavam as até então dominantes abordagens dos franceses, Bourdieu,
Baxandal, Certeau, etc.
Nessa linha achei muito interessante analisar, nos inquéritos do OAC aos
públicos, a diferenciação que nestes se manifesta, havendo mesmo dentro daquela
categoria aparentemente homogénea que acede à cultura mais exigente (os
públicos ditos de elites) modos diversificados de recepção.
ANA O que estás a dizer é que partiste da produção cultural para as formas de
recepção...É um caminho que foste fazendo
MLLS Um caminho que passou por fazer uma abordagem em que entra também a
componente económica, os mercados outra linha de força que tem vindo a
acentuar-se nos trabalhos da área da sociologia da cultura, a nível
internacional e nacional. Um enfoque para que também fui abrindo lugar na minha
investigação e docência. Recentemente aumenta a atenção para a cultura como
factor de desenvolvimento económico. Multiplicam-se as advertências para a
necessidade de uma nova agenda de investigação sobre a cultura que desenvolva o
estudo do seu papel no desenvolvimento regional local, nos processos de
renovação urbana, no fomento do emprego Também a definição do conceito de
sector cultural e criativo é hoje alvo de grandes controvérsias Fizemos um
encontro internacional sobre essa questão aquando da Presidência de Portugal em
2007. O acréscimo da percentagem do sector em causa no PIB não será indiferente
à controvérsia Um interesse que pode levar a pesquisa a cair numa abordagem
economicista da cultura. Novos olhares a solicitar como sempre a vigilância do
investigador-interventor.
ANA Como vês no tempo a evolução da sociologia, no que diz respeito à
abertura a outros ramos das ciências sociais e das ciências exactas?
MLLS Confesso que, em geral, tenho dificuldade em encontrar uma grande
abertura. Repito o que há pouco te dizia quanto a um certo separatismo/
concorrência entre as instituições mesmo no próprio campo das ciências
sociais. É verdade que todos afirmam a importância de ter um olhar
interdisciplinar sobre os objectos de estudo, mas na prática da investigação
com é que isso se manifesta? Um exemplo: sabe-se que é impossível fazer
sociologia sem história, sem antropologia, etc, muito particularmente no meu
ramo, o da sociologia da cultura. Agora pergunto: há muitos projectos
concebidos e efectivados que integrem essas disciplinas na equipa e no processo
de trabalho? Enfim, a coisa passa antes por alguns esforços pessoais bem
intencionados
ANA As pessoas informam-se...
MLLS Sim, e reconhecem essa obrigação de abertura
ANA Isso é tanto mais paradoxal aqui no ICS, que é por definição um instituto
de investigação interdisciplinar pensas que na verdade ela não se pratica
muito?
MLLS Francamente parece-me que não, mau grado as boas vontades das pessoas.
Entre muitas razões, também concorre para isso, porventura, a acrescida
dificuldade do trabalho interdisciplinar, do tempo mais longo que exige, o que
não deixará de pesar nas agendas dos investigadores
ANA Pensando na tua área da sociologia da cultura, notaste ao longo destas
décadas alguma evolução metodológica?
MLLS Sim, verifiquei isso por exemplo no trabalho do OAC, particularmente
quando se tratava de pesquisas que integravam a feitura de diagnósticos e de
avaliações... Aí tivemos de passar a adoptar novas metodologias. Lembro-me,
isto é um pormenor quase anedótico, quando tivemos de trabalhar com a análise
swot (o que anteriormente eu nunca tinha feito) e usar um método de pesquisa
novo especificamente para o projecto em causa (tratava-se de fazer um
diagnóstico das realidades culturais e artísticas em Portugal e avançar
informação para as políticas culturais no horizonte 2013).
Talvez seja de referir também alguma evolução e inovação em termos da
construção de indicadores. Outra vez um exemplo: os novos indicadores de
capital escolar familiar e de capital cultural que criámos no OAC para
explorar os resultados dos inquéritos aos públicos, e que se mostraram fecundos
no sentido de poder caracterizar mais finamente as práticas culturais dos
diferentes inquiridos.
ANA Partindo da tua geração de sociólogos, os pioneiros, e considerando as
outras gerações que lhes sucederam, como distinguirias uma e outras?
MLLSDesde logo, a geração a seguir à minha vai ter uma possibilidade que no
nosso caso levou tempo a fazer-se sentir. Refiro-me à possibilidade de
participar em projectos de equipa e de realizar trabalho de campo. É nesse novo
contexto que vou poder trabalhar com os sociólogos da nova geração, o que irá
acontecer sobretudo já no quadro do OAC, em condições de trabalho muito
específicas, como já vimos.
Mas, muito genericamente, distinguiria os novos sociólogos por uma circulação
mais ágil entre diferentes formações teóricas, o que não significa uma
subalternização do teórico. Pelo contrário, diria que quanto mais jovens maior
a tendência para se embrenharem num discurso super teoricista de pendor
excessivamente académico que, ao longo da carreira, nos melhores casos, se irá,
ao mesmo tempo, descomplicando e ganhando rigor. Mas esta nova geração não é
ainda a novíssima, a dos que agora começam as suas carreiras e que eu já não
cheguei a conhecer bem
ANA Assististe a um crescimento exponencial do ICS, e à vinda para o ICS de
muita gente diferente.Tens algum comentário a fazer sobre esta mudança?
MLLS Acho que há vários riscos em que estarão implicados os tais sociólogos
da novíssima geração. Digamos que os riscos não estão tanto no crescimento e na
variedade de gente de que falas, mas na actual conjuntura sociopolítica, em que
toda essa gente está cercada Um primeiro risco é o da presente preocupação com
uma rentabilização do trabalho estritamente assente em critérios económicos,
fazendo perder de vista uma série de outros critérios que não podem ser medidos
assim, não são quantificáveis dessa forma economicista. Claro está que esse
risco depende da capacidade de confronto e de afirmação que um investigador
tem, mas lá que o contexto é adverso, é. E quando as possibilidades de emprego
escasseiam, as possibilidades de luta tendem também a ficar bastante mais
reduzidas Depois, segundo risco: acho que é nocivo para o investigador a
crescente separação entre a investigação e o ensino universitário a que, julgo,
se está a assistir
ANA E porque é que achas nocivo?
MLLS Porque a investigação e a docência articuladas talvez pudessem apoiar-se
mais uma na outra Enfim, o que me parece é que se não há uma investigação com
uma capacidade de reflexividade vigilante junto da universidade, a aproximação
da universidade ao exterior (em si óptima), far-se-á cada vez mais segundo os
ditos interesses economicistas. Aproximação às empresas, porque se aproxima a
universidade do real, óptimo, mas vamos lá a ver a sociedade não é só mercado.
E acho que há um grande risco de se fazer esta confusão: sair para o exterior é
sair para o mercado... E se o investigador continuasse muito presente no ensino
universitário talvez pudesse de algum modo contrariar essa tendência. Não sei,
talvez, pelo contrário, possa ficar prisioneiro desse reducionismo
Há, de facto, potencialidades que sem dúvida hoje os jovens investigadores têm:
possibilidades de trabalho muito maiores, uma capacidade de intervenção sobre a
sociedade muito maior, e isso é muito importante, comparativamente à minha
geração. Mas depois há estas dificuldades e riscos com que eles se defrontam já
e se vão defrontar cada vez mais são uma séria ameaça.
ANA Como vês o futuro das ciências sociais em Portugal? Já falámos dos
riscos... e as potencialidades? Quais as principais potencialidades e os piores
escolhos?
MLLS Não saio muito do que disse...
É verdade que as possibilidades de trabalho no campo têm vindo a aumentar, que
as possibilidades de intervenção dos cientistas sociais se vêm alargando, que o
intercâmbio científico internacional vem crescendo E o futuro? O horizonte
parece-me muito ameaçador. É evidente que, quando há crise, todos aqueles
aspectos negativos que apontei se adensam. Não há dinheiro para fantasias,
aparece logo dito assim. Ou se trabalha tendo em conta que a sociedade é o
mercado, ou as outras coisas que ficam de fora, não vale a pena estar a gastar
dinheiro com elas. Penso que este será o maior risco para o futuro das ciências
sociais e não só.
ANA Qual te parece ser a posição do ICS no campo institucional das ciências
sociais em Portugal?
MLLS Parece-me uma posição que continua a ser muito importante. O ICS, com boa
vontade ou com má vontade, é sempre visto como uma referência. Ao longo de
várias décadas, defrontando-se com várias dificuldades, nunca desapareceu de
cena. Dizer que se é investigador do ICS, vale. É gratificante trabalhar num
instituto de há longa data reputado pela qualidade, pela seriedade do seu
trabalho. E isso parece-me que tem sido uma marca que vem persistindo.
