EuPTHUHu0003-25732011000300009

Entrevista a Manuel Villaverde Cabral: por José Neves Entrevista a Manuel Villaverde Cabral por José Neves

José Neves é professor auxiliar convidado no departamento de história da FCSH- UNL, e é investigador do Instituto de História Contemporânea da mesma faculdade. Realizou o seu doutoramento em história, com uma tese intitulada Comunismo e Nacionalismo em Portugal Política, Cultura e História no Século XX, que recebeu o Prémio de História Contemporânea Victor de Sá 2008, o Prémio CES Jovens Cientistas Sociais de Língua Portuguesa 2009, e o Prémio Sedas Nunes 2010. Tem trabalhado e publicado sobre história do comunismo, história das ideias políticas, teoria da história, história da cultura e história do desporto. Foi investigador de pós-doutoramento no Instituto de Ciências Sociais, sob supervisão do professor Manuel Villaverde Cabral.

Manuel Villaverde Cabral (1940, Ponta Delgada, Açores) é conhecido por todos os que trabalham no campo das ciências sociais em Portugal. A conversa que se segue começa por nos remeter para um período prévio à sua profissionalização enquanto cientista social, e de muitos desconhecido. De finais dos anos 50 a inícios dos anos 70, a sua vida foi marcada pelo compromisso político, que o levou de Lisboa a Paris, fugindo da PIDE. Esse foi um período de intensa actividade política e intelectual, da influência de Francisco Martins Rodrigues, nos primórdios da extrema-esquerda portuguesa, à experiência decisiva dos Cadernos de Circunstância, revista em que encontramos os nomes de outros futuros cientistas sociais portugueses, passando ainda pela aproximação ao espaço do operaismo e da autonomia italiana. Neste percurso encontramos mudanças ao nível político, mas também, como veremos, transformações no modo de relação entre política e ciência e entre ideologia e conhecimento, transformações que se avolumariam depois da Revolução do 25 de Abril. Neste sentido, a segunda parte da conversa orienta-se já para a actividade de Manuel Villaverde Cabral enquanto académico, nomeadamente para o percurso que a sua agenda de investigação o fez trilhar nos anos 80 e 90, como investigador do Instituto de Ciências Sociais. De caminho discute-se ainda a evolução recente das disciplinas da história, da sociologia e da ciência política, bem como as relações entre o Estado e as ciências sociais no quadro da integração do país na União Europeia.

José Neves (JN) O Manuel Villaverde Cabral tornou-se cientista social de profissão em meados dos anos 70, mas desde os finais dos anos 50 que realiza trabalho intelectual, da actividade editorial à militância política. Antes da sua profissionalização como cientista social, há todo um percurso. É por esse percurso que eu gostaria que começássemos esta conversa Manuel Villaverde Cabral (MVC) A orientação para o trabalho intelectual começou por ter uma faceta artística. Entrei na Escola Superior de Belas Artes de Lisboa com a ideia de ser arquitecto. Mas, se entrei por uma porta, saí por outra. Isto foi entre finais de 1957 e princípios de 1958 e, em relação à universidade portuguesa, estes meses chegaram: totalmente desapelativa. Belas Artes ainda tinha o lado da boémia artística, da poesia, da pintura e das artes, mas a parte universitária era totalmente desinteressante. Para mim, o 25 de Abril de 1974 foi absolutamente decisivo para que me tornasse cientista social. Embora, antes disso, tenhamos, evidentemente, os Cadernos de Circunstância(1967-1970).1 São o início de uma evolução pessoal para a pesquisa em história e ciências sociais. Desenvolvo, então, uma forma mais sistemática de leitura. Estamos em finais dos anos 60. Indo ao encontro da sua pergunta, não há tanto uma solução de continuidade, mas de contiguidade.

JN Mas, antes ainda dosCadernos de Circunstância,que tipo de trabalho intelectual desenvolveu no quadro da sua militância política? MVC Quando aderi ao Partido Comunista Português, em 1958, a seguir à campanha do general Delgado, foi como uma espécie de semi-profissionalização, pois fui rapidamente co-optado como um jovem quadro com capacidades organizativas. Em Novembro de 1963 fujo para França quando a PIDE veio à minha procura para me prender. Até aí eu tinha uma actividade intensa, sobretudo à volta do cinema, com os cineclubes, e estava a orientar-me gradualmente para as questões da literatura. Na altura, publico também um ou dois textos teóricos numa revista que se chamava Gazeta Musical e de Todas as Artes, pertença de um grupo à margem do neo-realismo ortodoxo, de que faziam parte os poetas José Gomes Ferreira e Carlos de Oliveira, mas sobretudo pessoas que tinham sido meus professores no Liceu D. João de Castro, o Augusto Abelaira e o José Fernandes Fafe. Nesse momento confrontei-me com dois autores que descobri graças a traduções francesas da altura, o Lukács e o Gramsci. A leitura de ambos foi como que um primeiro trabalho de pesquisa. Em Portugal, devo ter sido dos primeiros a trabalhar Lukács e Gramsci; tinha cerca de 21/22 anos, era um bocado precoce. Tratava-se, no espírito geral da revolução, de encontrar no marxismo mais do que a questão do regime português e do próprio fascismo. Do ponto de vista intelectual, nunca considerámos essa questão particularmente importante, o que aliás se afirmará com o maoismo e com os Cadernos de Circunstância.Há uma frase que escrevi a esse respeito e que acho feliz: a pior coisa do fascismo é o anti-fascismo; entre todas as coisas más do fascismo que são muitas , a pior de todas foi produzir uma falsa ideologia, uma falsa consciência, uma falsa unidade sob espécie anti-fascista.

JN Então, depois da curta experiência em Belas Artes, retomará contacto com a universidade apenas em França? MVC Sim. Fiquei fora da universidade entre 1958 e 1965. Até nascer a minha filha. No ano escolar de 65-66, por dispormos de mais tempo, por termos o bebé em casa, e por ser um período morto para mim do ponto de vista partidário, pois saíra do PCP em 1964 e entretanto o movimento maoista (FAP, CMLP2) entrara em crise, voltei a inscrever-me na universidade. Fui fazer literatura, que era o mais fácil para mim. Mas foi com os Cadernos de Circunstância que, na verdade, iniciei o meu percurso de investigação... Depois da licenciatura em Letras (1968), exactamente no ano lectivo de 1969-1970, em que me inscrevi, com o Fernando Medeiros, no curso de doutoramento do Charles Bettelheim na École Pratique des Hautes Études. Mas o curso estava completamente infectado pelos mitos da chamada Revolução Cultural chinesa; só começámos a sério com o Pierre Vilar, para estudar as origens da ditadura portuguesa. As pessoas importantes neste contexto eram o Fernando Medeiros, o João Freire, o José Rodrigues dos Santos e mais tarde o Zé Maria Carvalho Ferreira. A maioria tornou-se, como eu, investigadores em ciências sociais e professores universitários, em França ou por cá. A diferença, neste pequeno grupo, é que pessoas como o João Freire e o Zé Maria não tinham relações significativas com o mundo universitário. Eu próprio começo a fazer o doutoramento por conta própria. Enquanto o Fernando Medeiros e o Zé Santos já tinham arranjado lugar na universidade. Há uma grande abertura da universidade francesa depois do Maio de 68. Eu, realmente, nunca encarei uma carreira universitária em França. Não me parecia ao meu alcance.

Nem era modéstia. Era simplesmente uma espécie de auto-exclusão.

JN Mas voltemos então aosCadernos de Circunstância MVC Nos Cadernos de Circunstânciaencontram-se inicialmente pessoas como o Aquiles de Oliveira, o Tozé Horta Lobo e o próprio Fernando Medeiros, mais jovens, menos partidarizados, o que não quer dizer menos politizados, mas seguramente com menos peso e escola de partido; e encontram-se os que, como eu, já tinham passado pela escola do PCP, apesar de jovens. Em 1968 eu já tinha 10 anos de militância política minimamente organizada. Sempre sem arrependimento.

Era parte do meu trajecto e da forma de me exprimir exactamente, a militância é uma forma de expressão. Isso é uma coisa muito importante. Um dia seria interessante discutirmos esta questão: politicsas a mean of expression.

Lembremo-nos do Dr. Álvaro Cunhal, obviamente. Escreveu algumas obras de investigação muito interessantes à custa do Estado português, quando a PIDE não o deixava fazer mais nada senão ler e escrever Eu tive que esperar pelo 25 de Abril para que me proporcionassem condições de concentração JN OsCadernos de Circunstânciarepresentam então uma experiência simultaneamente política e científica? MVC Com os Cadernos de Circunstância quisemos fazer uma revista de pesquisa, de conhecimento. Estávamos cansados de ideologia.

JN Um projecto político não ideológico!? MVC Um projecto político de conhecimento. Um pouco a banalidade: nunca resolveremos um problema se não o estudarmos e conhecermos. É ainda uma forma leninista JN Uma forma leninista que sobrevive à ruptura com o PCP? MVC Na verdade, a ruptura com o PCP é acompanhada pelo surgimento do CMLP e da FAP, de que sou fundador, na esteira do Francisco Martins Rodrigues e do seu grupo. O Chico Martins teve uma enorme importância3. A experiência da revista Revolução Popular, essa experiência leninista com o Chico com o Campos, como nós ainda o conhecíamos foi absolutamente fundamental. Porque ele tinha também essa aptidão nata, essa motivação. Vinha com os textos e fazia aquelas discussões cerradíssimas, como em torno do Rumo à Vitória!, do Cunhal. E o Cunhal respondia. Deve ser o único país do mundo: o esquerdismo, em Portugal, é tão profundo, tão difuso, que até teve resposta de um secretário-geral, na época, ao mais alto nível intelectual que havia, no mundo provavelmente, e que nos escreve aquele livro fantástico, O Radicalismo Pequeno-Burguês de Fachada Socialista. É o lado leninista: a política, a polémica, a má-fé... Isso faz parte.

JN Depois da licenciatura em França, ainda assim, seguiu-se um período de alguma indefinição MVC Sim, durante esses anos pensei até em fazer uma pós-graduação puramente estético-literária, de sublimação artística. Perdi um ano nisso, a conceber um mestrado de literatura comparada, em torno do surrealismo português e do surrealismo francês. Há um texto meu, ainda nos Cadernos de Circunstância,sobre a luta de classes no campo cultural e sobre como, ao longo da década 60, o Partido Comunista perde a contra-hegemonia que tinha na cena cultural portuguesa, apesar do fascismo e da censura vocês não imaginam! JN Até que se encaminha para a história MVC A seguir ao Maio 68, tivemos um contacto, que eu cultivei e mantivemos, como no caso do Yann Moulier Boutang, com uns grupúsculos franceses e internacionais. Aquilo a que se chamava a ultra-esquerda/ultra-gauche. Eram muito intelectuais, no sentido da pesquisa e do estudo. E de muita história.

Ainda em 1969-1970, com o Fernando Medeiros, começámos a conceber um doutoramento a dois sobre a luta de classes em Portugal, recuando no tempo com a grande interpelação: de onde vem esta ditadura, quais os antecedentes, o que explica a sua existência e a sua duração. Perguntas de conhecimento retroprojectado. E que também estavam a ser retroprojectadas pela própria sociologia. O Adérito Sedas Nunes andou por Paris a fazer recrutamentos. Falou com o José Rodrigues dos Santos, que estava completamente noutra. Comigo não falou. Eu até essa altura não tinha mostrado nenhuma orientação nesse sentido.

Depois, há da minha parte um desinvestimento expressivo e gradual na militância e na dimensão organizativa embora não completamente, porque até ao 25 de Abril eu ainda estava ligado, mas, a certa altura, em 1971-1972, começámos a desligarmo-nos, inclusivamente, dos italianos.4 O grupo dos Cadernos de Circunstância desfez-se. Ficámos sempre muito amigos, mas cada um por si. Eu e o Fernando perdemos um ano, ainda em 1969-1970, no curso de doutoramento do Bettelheim.5 Perdemos aí um ano, que não foi perdido, porque nos interessavam as coisas rurais, por causa dos chineses. São overlaps muito contingentes, sem serem falsos. E não perdi o meu tempo ao ler algumas coisas do Bettelheim, que eram muito interessantes, mas o seminário de doutoramento era um desfile de viajantes que voltavam da China e contavam coisas tão maravilhosas, tão maravilhosas, que eu, realmente, sem cinismo, e o Fernando também, achámos que era bom demais para ser verdade. Já tínhamos feito a cura do sovietismo.

Tínhamos lido o que o Bettelheim dizia do sistema soviético Então, no ano seguinte, 1970-1971, eu e o Fernando fomos ver o Pierre Vilar.

Era a professor da EHESS mais próximo a Portugal.6 E propusemos-lhe o nosso doutoramento a dois. Ele disse: desde que vocês demarquem bem o que cada um fez e façam o dobro do que é indispensável, tudo bem!. No decurso do processo, o Fernando arranjou emprego, uma espécie de estagiário, subindo depois de posição. E começou a ter urgência no doutoramento. Foi o que se despachou mais depressa, em Nanterre. É um dos primeiros a profissionalizar-se. Eu não pensava nisso. A minha vida familiar estava bastante confusa nessa altura. De modo que me virei para um doutoramento que, no fundo, me servisse de auto-referência, que me desse disciplina de trabalho. Em vez de andar a ler coisas à direita e à esquerda, concentrar-me. E começo a fazer um plano. A certa altura, como sou uma criatura trabalhadora, arranquei com a futura mãe dos meus dois rapazes para Inglaterra e foi um bocado ali, em 1971-1972, que a tese avançou. Fomos para Londres, meti-me no British Museum, como se chamava na altura. Tinha uma biblioteca muito boa sobre estatística, e fiz aquilo. Tudo correu muito bem. Em 1973, tenho a tese praticamente pronta, tal como veio a ser defendida. Depois, mete-se o 25 de Abril... Eu cheguei a Lisboa e não tinha perspectivas. O último emprego que tinha tido em França era óptimo, porque estava num ramo muito bem pago, com uns sindicatos muito bem organizados, que era o ramo da tipografia.

Vivia com um part-time e dedicava algum tempo à política mas de facto estava exausto.

JN Uma passagem da revolução à academia? MVC É difícil dizer se eu me comecei a gratificar com a investigação porque estava cansado da revolução ou se o facto de me encantar com a pesquisa apressou o meu cansaço em relação à revolução. Quando vim para Portugal, ainda pensei arranjar um emprego em part-time no género do que tinha em Paris, mas não havia part-time e continua a não haver. Ainda me propuseram o jornalismo, mas nunca quis ser jornalista. Depois, o Marinús Pires de Lima convidou-me para dar aulas no ISCTE. Realmente, tive uma epifania. Era aquilo que eu queria fazer toda a minha vida, até fazia de borla, e se me pagavam, magnífico. A partir daí nunca mais houve dúvida nenhuma. Bastante mais tarde, tive várias tentações dirigistas, no sentido de dirigir instituições, mas sempre dentro do campo. Um dos motivos por que abandonei a direcção da Biblioteca Nacional, à parte motivos pessoais e políticos, foi profissional. Perguntei-me: vais ficar aqui de bibliotecário o resto da vida?!.

JN Essa passagem determinada pelo 25 de Abril caracteriza o percurso de vários colegas seus MVC Isto ter-se-á passado, mutatismutandis, com mais pessoas, como o Mário Leston-Bandeira, alguns dos quais nos vamos encontrar no GIS com um grupo de residentes, como o Eduardo de Freitas, o Vítor Matias Ferreira, o João Ferreira de Almeida, o José Madureira Pinto e outros futuros colegas do ICS, como a Eduarda Cruzeiro e a Maria de Lourdes Lima dos Santos.

JN Mas aí, no GIS, encontravam-se já pessoas com percursos políticos muito diferentes...

MVC Digamos que muitas destas pessoas de que falei, que estavam cá, estavam menos comprometidas com a militância política. Para a nossa geração, pertencem àqueles que fizeram o serviço militar. Eu estou muito à vontade, porque não fugi à tropa não precisei, não calhou. Eu fugi à PIDE, mas aqueles que encontrei em Paris eram marcados por aquela fuga. O caso mais exemplar de todos é o do João Freire, porque era militar de carreira. Anda a gerir esse problema de uma forma muito interessante, fazendo estudos sobre a Marinha e sobre o Estado-Maior.7 JN Ou seja, dosCadernos de Circunstânciaao GIS, com percursos políticos e profissionais muito variados, emerge um tipo de intelectual que será progressivamente enformado pela pesquisa científica no âmbito das ciências sociais MVC É, no limite, uma questão geracional. O Boaventura Sousa Santos também pertence à nossa geração, mas é um percurso completamente diferente, porque é nos Estados Unidos. Nenhum de nós pensava ir para os Estados Unidos, mas para França, Suíça. Há ainda outras pessoas de que não falei, que constituem o grupo da Suíça, como o António Barreto, o Medeiros Ferreira e o Manuel de Lucena.

Este fez, em Paris, aquele que é, até hoje, provavelmente, o melhor livro sobre o regime fascista, de um ponto de vista aparentemente mais jurídico, mas não menos político por causa disso. Sobre o marcelismo é, de longe, o melhor livro.

Feito em cima dos acontecimentos, no vivo. O Lucena tem uma empatia com os problemas do Estado, enquanto nós, quase todos, estávamos do lado da sociedade.

É também assim que se fazem as ciências sociais portuguesas. Exactamente nestas experiências e sensibilidades internas a uma geração de pessoas que nasceram entre 1938 e 1942. Depois, uns foram para a história, mais antiga. Eu ainda recuei ao terramoto, mas basicamente o que me interessou acabou por ser a República e o seu advento. A mim interessou-me muito, evidentemente, o desenvolvimento do capitalismo em Portugal. Isto é, o desenvolvimento do capitalismo na Rússia traduzido para português. O meu livro não esconde a sua inspiração, mas nós não tínhamos estatísticas tão boas como ele [Lenine] e não podíamos fazer análises tão próximas e interessantes.8 Fez o Cunhal para a questão agrária é o modelo Lenine , melhor tese de doutoramento do que a maior parte das que se fazem por aí.9 Isto do ponto de vista técnico, digo eu.

JN Para essa historiografia dos anos 70, de que as suas obras são parte, o tema que assume centralidade é então o do desenvolvimento do capitalismo, que se desdobra tanto nos debates sobre a questão agrária como na história movimento operário.

MVC A questão operária é muito importante. Somos até precedidos pelo César Oliveira, de uma certa maneira, e pelo José Pacheco Pereira, que ainda é mais novo, creio que de 1949.10 As gerações são reais e, evidentemente, as idades são pessoais. Portanto, dez anos entre 1938 e 1948. Lembro-me de ir com o Fernando Medeiros a Lyon encontrarmo-nos com o César para falarmos do movimento, do que acontecia e não acontecia em Portugal e no exílio, mas também já da pesquisa, da história. O movimento operário é instrumental: a gente inventou um movimento operário contra o Partido Comunista.

JN No caso dos seus trabalhos de história...

MVC São de história, mas também trabalhos de sociologia retrospectiva se quiser, de sociologia histórica. Porque eu sou discípulo de um mestre anti- historicista por excelência, o Pierre Vilar, que dizia: les gens qui s'intéressent au passé pour le passé sont des réactionnaires qui ne m'intéressent pas de tout. O passado, enquanto tal, não me interessa nada; interessa-me enquanto obrigação de perceber de onde a gente vem. E quanto mais próximo melhor. Se tiver que recuar mais, recuo, mas não tenho nenhum interesse no recuo.

JN Os trabalhos sobre o operariado aparecem integrados numa historiografia do movimento operário que se desenvolve a nível geral, embora com matizes diferentes, na Inglaterra, na Itália, na França...

MVC Eu discuti muito isso, o que nem sempre ressalta nos vossos trabalhos, nem no seu, apesar de estar mais próximo. A diferença específica de Portugal está nas colónias e na guerra colonial. O 25 de Abril é a guerra colonial. Há uma eminência da questão colonial, muito bem apanhada pelo Valentim Alexandre, de uma maneira completamente diferente da nossa, mas que também é marxista.

JN Em que contexto abandona essa sua procura por uma historiografia do operariado? MVC No limite dos limites, existia nessa historiografia uma overdose de estórias, isto é, de narrativa. E havia menos reflexão. Mais tarde eu fiz essa reflexão, no texto sobre o proletariado.

JN Que fecha um ciclo.

MVC Sim, foi um aurevoir. Eu saldei a minha dívida em 79-80. Aquilo foi escrito ainda em Oxford e depois foi publicado numa edição censurada pelo Partido Comunista Italiano na Einaudi.11 Eu tenho a versão portuguesa, que é a única válida, e que já faz as contas com o operaismo italiano, em que eu cito e me destaco do Negri, que foi completamente censurado na versão italiana, porque não se podia escrever o nome dele na Einaudi.12 Aí sim, nesse artigo, já tem um quadro teórico mais amplo: classe; história de classe; um autor italiano muito importante, Stefano Merli, sobre a cultura operária, sem a qual a classe se esfuma; misturado com a sociologia de classes, o próprio Touraine. Eu penso que no trabalho O Operariado Português nas Vésperas da República digo aquilo que queria dizer na altura. Quem tem ali influência são os italianos; o que é suigeneris é a influência dos QuaderniRossi, do Alquati e dos outros: a ideia da composição de classe e a velha ideia anarquista reciclada da autonomia. Por um lado, esta começa por ser contra a política burguesa e acaba por ser contra a política, reacção que aliás alguns de nós ainda têm um bocadinho, em particular contra os partidos, incluindo o Partido Comunista, evidentemente na parte em que é parecido com os partidos burgueses. O partido é uma invenção burguesa e o sindicato uma invenção operária JN Passamos então nos anos 80 para um período de exclusiva dedicação à sociologia? MVC A minha reorientação da história para a sociologia faz-se em Oxford. Já tem toda a parte da sociologia rural que andei a fazer e que entrava num filão dos Materiais para a História da Questão Agrária em Portugal Séculos xix e xx, que foi o primeiro livro que eu publiquei em 1974 e foi entregue à Inova, ao José Cruz Santos (que foi meu colega da Europa-América e que me deu muitas traduções para eu sobreviver nos anos de má colheita), em 1972. O desenvolvimento da sociologia rural é em Oxford, e depois de Oxford, com aquele artigo que eu publiquei no Journalof Peasant Studies.13 JN É também nesse contexto que escreve para aAnálise Socialo artigo A economia subterrânea MVC A economia subterrânea é de 1983. Quando voltei de Oxford, voltei-me para as questões rurais, que desenvolvi nos dois PeasantSeminarsde Oxford, dirigidos por um sul-africano, Stan Trapido, e um rodesiano, Gavin Williams, que tem apoiado os últimos seminários sobre Portugal que se têm realizado anualmente em Oxford. Uma das primeiras coisas que faço é acabar com o marxismo aplicado ao campesinato, que foi sempre considerado pelos marxistas como uma classe bizarra (theawckward class). O economista populista (narodniki) Alexandre Chayanov, desaparecido nas purgas contra a NEP e os Kulaks, foi uma descoberta fantástica. O livro sobre a utopia camponesa é uma coisa lindíssima.14É um grande campo que se abre, há colaboradores que aparecem.

Voltei a dar aulas, foi magnífico. A professora Miriam Halpern aproveitou, com todo o direito e razão de ser, a minha ausência para ficar com o seminário de história contemporânea, e quando voltei abracei então a sociologia rural e nunca mais na vida, praticamente, fiz pesquisa histórica.

JN Como é que vê a evolução da história em Portugal nestas últimas décadas? MVC Eu acho que agora sofre de profissionalismo e de revisionismo académico.

Você, agora, tem de dizer o contrário do que os outros disseram, para demarcar o seu lugar. Mas repare que eu também fiz um bocadinho isso, contra a Miriam Halpern e, sobretudo, contra o Magalhães Godinho. A historiografia portuguesa, aquela com que me vou confrontando, é de boa qualidade. O que até me lisonjeia; apesar de tudo, pusemos uma boa semente e cresceu. Depois surge Mariano Gago.

Nos últimos 15 anos, nós, os cientistas sociais em Portugal, tivemos oportunidades que muitos de outros países não tinham tido de forma tão concentrada. E acho que vocês aproveitaram muito bem e nós também.

JN E em relação à sociologia, como tem visto o percurso da sociologia em Portugal? Não se tem tornado excessivamente empiricista? O próprio Manuel tem desenvolvido vários trabalhos com essa vocação MVC É uma sociologia muito profissionalizada. Na França e na Inglaterra tem isso aos montes, mas a parte que isso representa nos respectivos conjuntos é que é menor. Veio muito dinheiro da União Europeia, permitindo uma profissionalização, sobretudo em torno da pobreza, do rendimento mínimo, e da habitação. O dinheiro que a pobreza deu à investigação sociológica foi extraordinário! Money driven research is dangerous, but it is not wrong , não é errada, mas é perigosa, porque a certa altura vai tudo para um lado. Todas as grandes equipas de investigação, ICS, CIES e CES, têm feito isso. Quando Portugal entrou para a União Europeia (UE) choveu dinheiro para os estudos sociais e às vezes são mais sociais do que sociológicos. Eu também fui mordido por isso, mas por uma razão diferente. Quando voltei de Inglaterra e depois de sair da Biblioteca Nacional, em 1985, senti que na sociologia portuguesa se especulava muito e se generalizava sem bases estatísticas seguras. As primeiras grandes teses de doutoramento são ainda bastante qualitativas ou de índole retrospectiva, como a do João Freire, que faz uma sociologia dos grupos de afinidade anarquistas.15 JN Mas João Freire conseguiu até fazer uma autobiografia de pendor sociológico...

MVC Exactamente. Descreve os grupos a que pertenceu ao longo da vida, enumera as pessoas, quantifica-as, fala dos meios-ambiente, como o meio militar ou o meio anarquista. Ele fez SiencePo, se bem me apercebi, com uma forte vertente sociológica. Interessou-se pela sociologia do trabalho porque foi operário em França durante o exílio. Claro que há o elemento pessoal. Ele foi e é anarquista. Então, já que sou sociólogo e anarquista, deixa-me estudar o anarquismo do ponto de vista sociológico. Seja qual for a definição do que ele considera anarquismo, o que ele estuda na tese são os grupos de afinidade e não o movimento operário. O movimento operário é um incidente, há um overlap, que em certas fases e em certos países é grande e noutros é nulo. Aprendi isso com ele, fiquei totalmente esclarecido sobre o assunto. Aliás, eu não sou anarquista. Eu era mais sindicalista revolucionário. A minha simpatia vai para um ferroviário do Barreiro chamado Miguel Correia, que escreveu 5 páginas na vida, mas que tinha bem interiorizado o conceito do sindicalismo revolucionário. Acho que aquilo que ficou por esclarecer é a parte proletária, a parte rua, a parte massa; houve demasiada ofuscação com a ausência de grandes fábricas, por exemplo nos trabalhos da Fátima Patriarca e da Maria Filomena Mónica.

JN Mas voltemos à sua sociologia MVC Voltemos ao meu próprio envolvimento: o meu trabalho não foi moneydriven até 2001, mas nos últimos 10 anos tenho trabalhado por encomenda. Tenho tanto trabalho e tantas encomendas que não tenho tido tempo para fazer muito mais coisas, o que já me valeu um comentário ácido do João Bernardo, aquilo que você faz é bem feito mas . Ora, um profissional é isso: as encomendas são para fazer bem feitas. As coisas que eu faço agora de sociologia são relatórios e, se a teoria está bem incorporada, quase que nem se vê. Portanto, o inquérito sociológico (o survey) hoje tornou-se até certo ponto uma rotina, já lá vão uns 10 ou 20. É uma técnica que permite usar a estatística e que se aplica à maioria das questões sociais que tenho estudado nos últimos anos, como a saúde e o envelhecimento, mas também a cidadania e o trabalho, que não resultam de encomendas; são estudos que fazem parte de grandes redes internacionais, às quais o ICS aderiu a partir de 1996, que permitem comparar as situações portuguesas com o resto do mundo. Como já disse, achei que a nossa sociologia estava pouco ancorada no conhecimento empírico, a começar pela demografia e a acabar nas opiniões, atitudes e comportamentos. A ideia meteu-se-me na cabeça em 91-92. Foi uma contingência, no quadro de uma iniciativa da Teresa Gouveia, no âmbito da FLAD, por inspiração, entre outros, do agora director do FMI para a Europa, o António Borges. Tínhamos já cinco anos de cavaquismo, entrada na Europa, uma aparente prosperidade e uma sensação de estarmos a responder minimamente ao desafio europeu tudo linguagem da época... O António Borges pôs-se inclusivamente um problema: a nossa poupança está a descer vertiginosamente. Como é que a população portuguesa estava a reagir, em termos atitudinais e comportamentais, aos estímulos do mercado, que era uma coisa que existia pouco, e foi-me pedido um estudo. A Teresa Gouveia, que tinha sido secretária de Estado da Cultura quando eu era director da BN, sabia do meu interesse, eu nunca tinha feito um inquérito e gostei de poder perguntar aos portugueses aquilo que eu queria saber e de ter números e perceber o que está por detrás disto... E está resumido naquele que é, porventura, o mais significativo dos meus últimos livros Cidadania Política e Equidade Social , que acho que tem um bom enquadramento teórico e muita informação empírica.

JN Olhando para a sociologia que é hoje feita em Portugal, não há o risco de uma perda de autonomia do investigador na definição da sua agenda? MVC Evidentemente, o perigo existe... Depois do trabalho que a gente teve em distinguir entre um problema social e um problema sociológico, caímos de novo nos problemas sociais, porque estes existem e são prementes, e se ainda por cima há dinheiro... Vai ser este o futuro de uma grande parte das ciências sociais, da sociologia, da psicologia social em particular, que é inquirir os problemas sociais, porque é onde vai haver dinheiro. Dinheiro para a investigação pura em ciências sociais, em sociologia, em ciência política, não creio que vá existir muito; em compensação, vão sempre existir entidades interessadas nos resultados eleitorais, nos problemas da habitação e da saúde, no envelhecimento.

JN Envelhecimento, que agora lhe tem ocupado o tempo de investigação MVC Não imagina: o objecto envelhecimento é completamente determinado por uma enorme quantidade de pensionistas e por 25% das pessoas em Portugal com mais de 65 anos, que necessitam de cuidados mais ou menos intensivos. Está tudo chupado por isso, o que aliás é compreensível. Eu conheço poucos textos sociológicos sobre o envelhecimento, conheço muita coisa boa, mas quase toda determinada para a resolução dos problemas a melhor maneira sociológica de resolver o problema. Mas em relação à crítica da ideologia do envelhecimento activo panaceia universal difundida pela Organização Mundial de Saúde e as suas agências nacionais conheço apenas dois textos, Bryan Wilson e Norbert Elias.

Este, na A solidão dos moribundos, termina dizendo que o mito da eterna juventude agora chama-se ginástica, quer dizer, chama-se hábitos saudáveis.

Escreve ele com 80 e tal anos. É genial. Eu acho que me despedirei da profissão escrevendo um artigo intitulado: Deixem-me morrer em paz! Doente!.

JN A tendência para confinar as agendas de investigação ao objectivo da resolução de problemas sociais também se manifesta, parece-me, a nível da ciência política, área em que também se tem movido. Na ciência política feita em Portugal também me parece que há uma tendência para privilegiar temas como as eleições ou os partidos, reduzindo-se a amplitude da própria ideia de política a esses temas...

MVC Embora apareçam pessoas que se interrogam.

JN Mas, e se é possível utilizar a expressão, omainstream...

MVC Mas isso também é uma questão quantitativa, no duplo sentido da palavra.

Por um lado, há dados quantitativos, portanto isso permite um determinado tipo de exercícios estatísticos de que porventura André Freire, meu antigo doutorando, é o rei. Eu tenho feito alguns textos desses e consegui descobrir duas ou três coisas; descobrir quer dizer qualquer coisa que eu não sabia antes. Tenho um texto que acho original, e no entanto a metodologia é a mesma, em que em vez de comparar partidos ou pessoas, se comparam classes sociais, elites e operários, um texto publicado no PortugueseJournal of Social Science.16 Há um outro artigo meu, menos bem elaborado, onde abri uma questão à volta da qual anda hoje muita gente: a questão da representação. A crise da representação é uma expressão que me ocorreu em dois artigos do Diário de Notícias, chamados A crise da representação, expressão que veio por inspiração da história da arte, que conhece esse problema. É metafórico, certamente, porque não estamos a falar da mesma coisa.

JN Mas peguemos, então, no caso concreto dos debates em torno da crise da representação. Muitas das aproximações ao tema parecem ser aproximações que concebem o político numa perspectiva estatocêntrica, em que a crise da representação se limita a ser tida como um sinal da ineficácia do Estado.

MVC Não necessariamente. Para mim, não o é. Tinha um tema, de que aliás fiz uma palestra, mas nunca desenvolvi, num debate muito engraçado com o José Manuel Mendes, que estava a estudar os boicotes. Vocês querem que eu vote, então não voto! Tenho mais chances de obter aquilo que pretendo, não votando, do que votando. Isto é genial. O voto é um direito ou é um dever? No Brasil, o voto é um dever. O normal no Brasil seria que metade da população não votasse, pelos motivos antigos. Em suma, como já escrevi, enquanto investigador, na política interessa-me o lado da procura, o lado das pessoas; o lado da oferta, dos partidos e das eleições nomeadamente, está condicionado à partida e tem pouco interesse intelectual. Foi sobre isso que trabalhei e ainda continuo a fazer projectos.

JN Olhando para trás, que efeito lhe parece ter tido a profissionalização no seu percurso científico? MVC A profissionalização significa uma coisa fundamental: tempo. Em Oxford, só fazia aquilo. Não fazia rigorosamente mais nada, a não ser ler e escrever. Dez horas por dia é muito, muito! Às vezes não dá, às vezes eram mais. Havia momentos de inspiração. Uma pessoa dispor de 10 horas limpas para ler e escrever, se não aproveitar, é porque não merece. Eu aproveitei e ainda tenho muitos inéditos, que não publiquei, nem tenciono; são a prova de que não publiquei tudo o que escrevi. Em Oxford, houve um enquadramento teórico que se pluralizou, que se abriu; saí do núcleo marxista original. Aquelas bibliotecas fantásticas. Passava-me uma ideia pela cabeça, saía de casa a correr, atravessava a rua, ia buscar o livro cuja citação tinha encontrado, trazia o livro e duas horas depois já o estava a incorporar. Eu não vou dizer que a ideologia desaparece. Provavelmente a ideologia nunca desaparece, nem nas ciências exactas, quanto mais nas nossas. Mas desaparece uma ideologia de comando. O próprio comando da teoria, ele próprio, vai-se desvanecendo. Foi isso que aconteceu entre a minha ida para Oxford e o regresso em 1979; isso, e o ICS, ou seja, a partir de 1982, a opção pela exclusividade como investigador; isto e ainda uma última coisa, que foi a descoberta do trabalho em equipa, logo no GIS em 1975 e 1976, como é próprio da profissionalização e da especialização, que obrigam à divisão do trabalho e à colaboração.

JN Para terminarmos, o que vai publicar nos próximos tempos? MVC Tenho duas ou três colectâneas de ensaios coerentes. Uma é aquilo que chamo, reservo e já fiz patente, A Ideologia Portuguesa da Decadência à Salvação.Os artigos são conhecidos, há um inédito, que é o do Fascismo em perspectiva comparada. A ideologia portuguesa, que é uma espécie de desilusão nacional, uma resposta histórica e sociológica à tese do José Gil sobre o medo de existir, mas que também responde ao Boaventura Sousa Santos, desde o Pela Mão de Alice àquilo que ele agora chama autoflagelação . Além da Ideologia,tenho igualmente feito o segundo volume da Cidadania e Equidade, que se chamaráDimensões da Cidadania,e é uma continuação do primeiro. Ainda tenho um terceiro projecto: Operários, Camponeses e outras Classes, reunindo os textos teóricos e empíricos que escrevi sobre classes sociais. São bastantes, incluindo o Proletariado! Depois, tenho o projecto de uma coisa biográfica, mas histórica, da família e minha. Este eu tenho que escrever!