Entrevista a Eduarda Cruzeiro: por Luísa Schmidt
Entrevista a Eduarda Cruzeiro
por Luísa Schmidt
Luísa Schmidt, socióloga, investigadora principal no Instituto de Ciências
Sociais da Universidade de Lisboa, onde coordena a linha de pesquisa
Sustentabilidade: Ambiente, Risco e Espaço. Autora de vários livros, faz
parte da equipa de investigadores que criou o OBSERVA Observatório de
Ambiente e Sociedade, que actualmente dirige.
Maria Eduarda Cruzeiro(Lisboa, 1937), licenciada em filologia românica pela
Faculdade de Letras da Universidade de Lisboa (1966), DEASS (Diplome d'Études
Approfondies em Sciences Sociales) na École de Hautes Études de en Sciences
Sociales Paris (1972) e doutorada em sociologia, pela École des Hautes Études
en Sciences Sociales (1990). Entrou no GIS em 1966, fazendo parte do grupo de
bolseiros de sociologia da Fundação Calouste Gulbenkian. Foi docente no ISCTE
de 1972 a 1992, tendo sido responsável pela regência da cadeira de sociologia
da educação de 1986 a 1992. Foi por várias vezes investigadora visitante do
Centre de Sociologie Européenne, sob a direcção de Pierre Bourdieu. Desempenhou
as funções de presidente do Conselho Directivo do ICS-UL de 1992 a 2007.
Trabalhou sobretudo matérias das áreas da epistemologia e metodologia das
ciências sociais e, no domínio da sociologia da educação, questões relativas às
condições sociais e históricas de funcionamento do sistemas do ensino português
e, em particular, da universidade em Portugal.
Luísa Schmidt (LS) Como é que avalias a evolução das ciências sociais em
Portugal nas últimas décadas, tanto a nível institucional como
interinstitucional?
Eduarda Cruzeiro (EC) A criação do Gabinete de Investigações Sociais (GIS),
em 1962, marca um momento de impulso num processo que se encontrava em marcha;
para mim foi dos acontecimentos mais decisivos para o desenvolvimento das
ciências sociais em Portugal, particularmente da sociologia. Foi a partir de
uma visão sobre os aspectos sociais dos processos económicos que a perspectiva
das ciências sociais se tornou importante na década de 1960, e sobretudo nos
anos 1973-1975; a Análise Social, que nasceu em 1963, era um importante veículo
de divulgação.
A estratégia de desenvolvimento das ciências sociais assentou então em duas
vias: penetrar no ensino e criar condições para a produção de investigação. A
partir da criação do GIS assistiu-se ao trilhar de um caminho com um desígnio e
uma segurança decisivos para um processo que se estava a iniciar. Até então
havia pouca coisa em termos institucionais, de ensino ou investigação,
existiam os Institutos de Serviço Social e o ISCPU1, este último com um grande
controlo por parte do regime.
O desígnio do Adérito Sedas Nunes sempre foi criar as raízes para a
constituição de uma instituição, de um organismo. O GIS existiu como suporte
para a Análise Social, e era uma semente institucional, mas a sua personalidade
jurídica tinha muitas limitações. O GIS esteve ligado ao ISCEF2 para ter um
respaldo institucional; não tinha quadros de pessoal mas tinha, apesar de tudo,
a capacidade de contratar pessoas.
LS E tu entraste no GIS
EC Sim, a partir de 1966. Após terminar a minha licenciatura em românicas tive
um encontro com o Sedas Nunes, e falei-lhe da minha curiosidade em entender o
funcionamento das sociedades. Eu percebia que não tinha os instrumentos
necessários para isso. Nessa altura, a única pessoa do GIS que tinha formação
específica em sociologia era o José Carlos Ferreira de Almeida. O Sedas Nunes
tinha uma formação vastíssima como um autodidacta, de alto nível.
O GIS foi uma via para a formação, que eu não tinha Nesse caso devo realçar
algumas características particulares do Adérito enquanto director. Ele defendia
que as pessoas fossem autónomas [na escolha dos seus percursos de estudo/
investigação], o que não significava que ele não estivesse próximo delas. Essa
capacidade de captar pessoas interessadas e com alguma qualidade, para deixar
fazer o que elas quisessem, é uma característica que atravessa o GIS e até o
próprio ICS. Claro que, em certas fases, e com certas pessoas, esse não
directivismo pode ter sido excessivo, deixando as pessoas um pouco
desamparadas.
LS Mas o Sedas Nunes era exigente
EC Sim, era exigente e tinha uma enorme capacidade para combinar autonomia e
controlo. A questão da autonomia marcou até os primeiros estatutos do ICS, que
vinham na linha da ideologia de um trabalho científico independente e livre. Há
uma grande afirmação e empenho nessa autonomia.
LS E conseguiu criar a instituição como a tinha idealizado...
EC Sim, sem dúvida. Na origem, o próprio GIS teve uma integração
universitária, até por necessidade de dar consistência à sua frágil
configuração institucional, pela sua ligação ao ISCEF. Depois, ainda antes do
25 de Abril, foi constituído um grupo que começou a leccionar no ISE (já não
era ISCEF) a cadeira do Sedas Nunes. O ensino era uma das duas vias principais
de implantação das ciências sociais, sendo a outra o desenvolvimento da
investigação. O Adérito tinha uma visão muito clara sobre a importância do
ensino aliado à investigação para criar raízes e formar novas gerações.
O GIS sempre foi por ele defendido como uma instituição de investigação. Mas
ele tinha a intenção de criar uma faculdade. Primeiro, esteve ligado à
instituição que precedeu o ISCTE o Instituto de Estudos Sociais, do
Ministério das Corporações. Depois criou o ISCTE cujo nome não foi fácil.
Ainda me lembro da dificuldade de encontrar uma designação que não mencionasse
ciências sociais ou sociologia. O Marcelo Caetano lá aceitou no nome a
menção de ciências do trabalho e da empresa.
Em 1972-1973, o Sedas Nunes quis criar no ISCTE uma licenciatura de sociologia
que não foi possível concretizar. Lembro-me de ter visto um papel com a
proposta de elenco das cadeiras emendado pelo Marcelo Caetano, que não admitia
determinados títulos de algumas disciplinas, e o curso não foi para a frente
Mas como é que se explica que uns dias depois do 25 de Abril tenha nascido a
licenciatura de sociologia do ISCTE? Porque ela estava lá, totalmente desenhada
e concebida pelo Adérito; só não tinha sido possível até então atribuir-lhe
essa designação.
No entanto, logo antes do 25 de Abril, a cadeira de Introdução às ciências
sociais já continha uma parte de introdução à teoria marxista. As aulas no
ISCTE começaram em 1972-1973, e em 1973-1974 é que o desenvolvimento do
programa incluía a teoria marxista. Lembro-me perfeitamente que, no próprio dia
25 de Abril, ia para o que seria a primeira aula do programa sobre a teoria
marxista uma enorme coincidência; claro que, devido aos acontecimentos do
dia, tal aula acabou por não existir!
LS Nessa altura havia pouco dinheiro para a investigação
EC Sim, e isso marcou o tipo de pesquisa que se fazia muita investigação
teórica e epistemológica. Outros tipos de pesquisa exigiam meios que não
existiam. Também se utilizavam e se exploravam todos os dados disponíveis das
estatísticas sociais e económicas do INE. O primeiro trabalho que fiz no GIS
foi um estudo sobre o ensino primário, ainda antes do 25 de Abril, que não
chegou a ser publicado. Era uma análise estatística, feita com os meios que
tinha ao dispor, sobre a população escolar do ensino primário em 1964-1965, na
perspectiva das desigualdades sociais medidas através das desigualdades
regionais, já que não havia meios para realizar inquéritos. Analisava, por
exemplo, as taxas de aprovação por distrito. E encontrava grandes variações.
Lembro-me que o distrito de Viana do Castelo era uma desgraça, com uma taxa de
insucesso brutal. Comparava também, por exemplo, as taxas de aprovação dos
rapazes e das raparigas, sempre cruzadas com as variações regionais, porque era
a variável potencialmente mais expressiva de desigualdades, perante a ausência
de informação relativas a outras variáveis mais pertinentes.
LS O Adérito Sedas Nunes esteve no ISCTE desde o início?
EC Sim. Para além de ter criado o ISCTE (de onde saiu por altura do PREC), o
Adérito fortaleceu sempre o GIS, garantindo as condições para criar o ICS, em
1982. E conseguiu mobilizar e recrutar muita gente, e gente nova. Para o Sedas
Nunes eram duas instituições diferentes. O ISCTE era a via do ensino
consolidada, de formação em sociologia, e o ICS era já a configuração de uma
instituição de investigação interdisciplinar, ou melhor, pluridisciplinar, pela
qual ele batalhou imenso, com uma convicção inabalável. O Adérito aproveitava
todas as brechas; com ele os problemas habitualmente desembocavam em
desenvolvimentos. Ele sabia não só pensar as estratégias necessárias para
enfrentar essas etapas, como utilizar todos os seus recursos para sair
reforçado; ele foi exímio nisso.
LS O reforço da investigação (teórica e empírica) na área das ciências
sociais verificou-se em Portugal sobretudo nos últimos 20 anos
EC Sim. No início do GIS, por exemplo, não havia dinheiro para fazer
investigação empírica, a qual começa a desenvolver-se a partir do 25 de Abril e
depois se amplifica. Em termos de fundamentação teórica, a investigação
empírica é fundamental, pois estimula a própria continuidade da interrogação
teórica. Quando iniciei a minha tese de doutoramento não havia ainda muitos
meios para fazer investigação.
LS Uma tese orientada por Bourdieu Como é que surgiu essa relação?
EC Por intermédio do Sedas Nunes que, numa primeira fase, foi o principal
difusor das teorias de Pierre Bourdieu em Portugal. O Adérito tinha
estabelecido muitos contactos em Paris, com o Bourdieu, com o Alain Touraine,
com o Henri Mendras. Em 1968-1969 fui para Paris, contactei com o Bourdieu para
me inscrever no seu seminário, e ele aceitou-me. Interrompi em 1969-1970 para
me casar, regressei em 1971-1972, e comecei a escolher o tema da tese. Nessa
altura, o Bourdieu estava muito interessado no estudo do corpo docente
universitário em França, e sugeriu-me um estudo sobre os professores do ensino
superior em Portugal, em 1971-1972.
Nessa época, como não existiam apoios do Estado para a investigação, ele
defendia a selecção de questões sociológicas pertinentes que permitissem
potenciar a informação de interesse administrativo. Bourdieu aconselhou-me a
sugerir ao Ministério da Educação a elaboração de um inquérito, que
interessasse ao próprio ministério sob o ponto de vista administrativo.
Regressei a Portugal e conversei com o Sedas Nunes, que mexeu os seus
cordelinhos no Ministério da Educação. Foi então possível a elaboração de um
inquérito e respectivo financiamento, tendo sido constituído um grupo de
trabalho no ministério, onde participei. Foi formulado o questionário e o plano
de apuramentos, e estava a correr muito bem até que mudou o director-geral do
Ensino Superior, que quis rever tudo, sem consultar quer a própria equipa quer
a mim. Foi um grande problema, pois paralisou completamente o trabalho. Logo
depois surge o 25 de Abril e o projecto foi abortado. Como decidi não passar
pela mesma experiência, com um ano e meio de trabalho em vão, mudei de tema de
tese, com uma componente de investigação histórica: a história da raiz da
divisão do ensino secundário, que se inicia ainda no século xix. O Bourdieu não
ficou muito entusiasmado com o tema e, como na altura se interessava pela acção
simbólica da escola, sugeriu-me que estudasse o folclore estudantil, o que
achei uma proposta quase indecorosa! Como é que isso se estuda sob o ponto de
vista sociológico e como tema de tese? Sobretudo eu, não-coimbrã, que tinha uma
visão pejorativa sobre a praxe coimbrã Mas depois comecei a pegar no tema,
entusiasmei-me, e passou a ser a tese que acabei por fazer.
LS É curioso que de certo modo as teorias do Bourdieu estão a ser
revisitadas
EC Nos EUA, por exemplo, ele teve sempre aceitação, embora a recepção da sua
obra não tenha sido sempre pacífica Mas nem em França. Nas fases mais duras da
teoria da reprodução, ele era muito contraditado. Era atacado quer por
marxistas, por acharem que ele não era suficientemente marxista nas suas
análises, quer por não marxistas, por considerarem que ele era
hiperdeterminista, demasiado sistemático e rígido nas suas concepções, o que
impediria a revelação do empírico, o que é falso. A Reprodução é um livro
especial, pois é uma reflexão, a posteriori, sobre trabalho empírico realizado
acerca do sistema de ensino superior na França. Em França, ele foi contraditado
também devido à sua posição de distanciamento perante a filosofia e os
filósofos, acusado de alguma arrogância, sendo ele de formação filosófica...
Aliás, qualquer teoria tem que ser contraditada para se desenvolver. Se não é
contraditada é porque é fechada. No caso do Bourdieu, ele estabeleceu
princípios ou vias fundamentais (não revogados até hoje, penso eu) para
entender o que é a acção social, e acabar com um dualismo que separou escolas
de pensamento, entre estrutura e acção. Toda a vida esteve a falar do mesmo
para chegar à conclusão de que não se pode compreender uma coisa sem a outra.
Por vezes era atacado como sendo um puro e insuportável estruturalista, do que
ele se defendia, ainda que tivesse recebido elementos constitutivos de uma
certa visão do estruturalismo. Penso que durante toda a vida ele lutou contra
dualismos irredutíveis, entre prática ou acção e estrutura. Ele tinha, aliás, a
formação filosófica crítica que lhe permitia pensar para além dos dualismos
paralizantes.
LS E no caso da educação, uma área que conheces melhor, surgiram entretanto
novas perspectivas de análise
EC Um pouco na base da crítica às teorias da reprodução, que têm uma
perspectiva mais macro, houve um desvio da atenção para a prática escolar
aquilo que se centra na sala de aula. Houve muitos desenvolvimentos desse tipo
que tendiam a ignorar as questões das condições sociais de existência da
instituição escolar, como reacção ao excesso de sistematicidade da própria
teoria da reprodução. As pessoas equivocaram-se com a natureza da obra La
Reproduction, mas ela tem uma segunda parte sobre as aplicações da teoria, para
mim, a parte mais interessante sob o ponto de vista do conhecimento mais
concreto. As teorias da reprodução foram também criticadas sob o ponto de vista
da acção política, considerando que o conhecimento dos mecanismos da reprodução
desmobilizava os intervenientes para alterarem o sistema isto funciona
assim, e a tendência do sistema é para reproduzir as desigualdades sociais e o
poder das classes dominantes, etc.; então o que é que se pode fazer? Como se a
teoria não desse respostas às exigências da prática. Acho que houve um mau
entendimento do significado da teoria. Nos EUA, várias pessoas se mobilizaram
contra a teoria por razões desta natureza. Dizer que uma coisa funciona de
determinada maneira é uma condição para ela poder mudar; eu preciso de saber
como funciona para saber como posso mudá-la.
LS Para além do tema da tese que outras influências tiveste de Bourdieu?
EC Durante a tese recebi dele um apoio muito grande. De vez em quando ia a
Paris dar-lhe contas do que ia fazendo. Como a história da minha tese foi muito
acidentada, na própria defesa da tese, a primeira coisa que o Bourdieu me disse
foi que tinha chegado a pensar que nunca chegaríamos àquele momento. Deu-me
sempre um grande apoio e foi sempre muito afectuoso.
LS Uhm Voltando ao tema da tua tese, no fundo, a educação ainda é encarada
actualmente como o umbigo do problema nacional
EC Não iria tão longe A questão da educação emerge na década de 1950 na
perspectiva do capital humano e da importância do ensino para o
desenvolvimento, tal como veiculava Sedas Nunes. Uma perspectiva ainda actual,
embora complexificada, já que não há uma extrapolação directa entre aumento de
escolarização e crescimento económico. O que não existe é crescimento económico
consistente sem educação, e também se sabe que a existência de recursos humanos
não formados é uma das causas do subdesenvolvimento. Quando não há uma massa
crítica mínima de gente escolarizada, verifica-se um enorme desperdício social
e económico.
LS E continua a sentir-se a necessidade de uma melhoria do nível educacional e
cultural da população portuguesa
EC Sim, mas já se assistiu a uma enorme evolução e, apesar de se verificar
ainda uma certa distância, temos estado a convergir nesses indicadores com os
países europeus mais desenvolvidos. Em termos globais, e apesar de tudo, a
sociedade portuguesa está muito mais bem equipada sob o ponto de vista escolar,
porque há uma maioria de pessoas que dantes não teria passado dos primeiros
quatro anos de escolaridade, mas hoje tem 12 anos de escolaridade. Depois,
podemos discutir o que as pessoas efectivamente sabem ou aprenderam, mas aí
existem diversas perspectivas críticas, muitas vezes influenciadas por questões
geracionais, não entrando em linha de conta que capacidades e competências
adquiridas são coisas diferentes, conforme os tempos. Estou, no entanto,
perfeitamente de acordo que há competências básicas cruciais que têm sido
negligenciadas. Algumas abordagens aos problemas do ensino em Portugal,
actualmente, identificam problemas que são reais, mas depois falha a
perspectiva para a sua solução, porque falta o enquadramento sociológico;
porque se reduzem as análises a problemas de ética pedagógica ou de disciplina
formal. Na gestão escolar, por exemplo, podemos observar enormes diferenças nos
resultados das escolas consoante quem está a dirigi-las e a conceber a maneira
como se pode melhorar as suas condições.
As críticas ao eduquês identificam problemas reais e factores importantes
(nas condições de funcionamento institucional, por exemplo), mas tendem a não
levar em conta as condições sociais da escolarização, que é a questão
pertinente sob o ponto de vista sociológico. Estas condições manifestam-se em
tantos aspectos do funcionamento da escola, que não podem ser ignorados como
factores a ter em conta para melhorar o próprio funcionamento das escolas e a
educação.
LS Como tens avaliado a evolução das ciências sociais?
EC Na minha opinião, passou-se do domínio da teoria para o domínio da
temática, isto é, enunciam-se problemas, e com menor ou maior rigor e acuidade
de perspectiva teórica procura-se analisá-los, com o risco de essas temáticas
subverterem completamente os paradigmas da análise teórica. A multiplicidade de
paradigmas concorrentes é boa, mas pode conduzir a uma fragmentação tal que se
pode perder a noção dos princípios fundamentais que continuam a ser,
provavelmente, idênticos às grandes formulações dos princípios da análise
sociológica. Há uma dispersão temática; os problemas são apresentados como
temáticas, e de alguma forma isso faz decrescer a importância da perspectiva
sociológica que constrói os problemas. Perde-se a noção do papel orientador da
teoria, porque os temas são muito investigados com a realidade que se tem à
mão. Parece um retorno ao confronto entre problemas sociais e problemas
sociológicos os temas são a emergência dos problemas. Os temas também podem
ter um nível de elaboração superior, deixando de ser só a apreensão dos
problemas já é uma formulação que tende a enquadrar os problemas num quadro
mais vasto de entendimento dos próprios problemas. A minha preocupação é se a
atenção aos problemas (que se traduzem em temas) significa que há uma
diminuição da consciência da necessidade da construção teórica do problema. A
construção teórica do problema continua a ser indispensável. Se assim não for,
onde está o contributo para analisar o problema? Uma coisa não existe sem a
outra: trabalho empírico e trabalho de aprofundamento teórico.
LS Foi a partir da década de 1980 que se assistiu a uma explosão das
ciências sociais em Portugal
EC Foram as transformações sociais e políticas por que Portugal passou que
criaram as condições propícias a esse desenvolvimento em todo o país. Um caldo
de onde também emergiu Boaventura de Sousa Santos. A própria autonomia
incentivada desde o início por Sedas Nunes, potenciou, após o 25 de Abril, a
criação de diferentes perspectivas de investigação e de ensino. Depois, na
década de 1990, consolidaram-se as instituições. Há uma expansão óbvia do
ensino das ciências sociais, que traz consigo um crescimento enorme da
investigação. No caso concreto da sociologia, a criação da Associação
Portuguesa de Sociologia teve também um papel importante, sobretudo na
consolidação profissional. Mas, em contrapartida, a partir, julgo, da década de
1990, nos programas das licenciaturas de economia assistiu-se a um
empobrecimento das perspectivas sociológica, histórica e política, na análise e
enquadramento das questões económicas (que uma visão mais economicista ou
reducionista tende a ignorar), invertendo assim o contributo que o próprio
Adérito tinha dado nessa matéria. Na evolução dos programas das nossas
licenciaturas de economia perdeu-se, assim, essa visão mais alargada e
fundamentada que hoje faz tanta falta.
LS Durante o processo de evolução das ciências sociais em Portugal, o ensino
passa a abrir caminho à investigação, com um peso cada vez mais relevante
EC Sim, em termos institucionais passa a verificar-se um escoamento do ensino
para a investigação. A função de investigação intensifica-se e passa a ser
incentivada. O ensino sempre beneficiou a investigação, sobretudo porque a
partir de uma certa altura as pessoas começam a pensar em fazer os seus
doutoramentos, e estes fazem-se com investigação. A investigação surge como uma
necessidade para a própria carreira universitária ou docente.
Em determinado momento, não consigo precisar quando, houve uma grande pressão
por parte da Universidade de Lisboa para que o ICS se transformasse numa
faculdade, o que gerou uma grande resistência interna, exactamente porque o ICS
sempre se definiu como uma instituição de investigação, embora ainda contendo
nas suas competências e missões possíveis, o ensino não o ensino de
graduação, mas antes o ensino de pós-graduação, como hoje se verifica.
LSE o tempo dedicado aos doutoramentos reduziu substancialmente, e passou a
haver formação e apoio
EC Houve uma mudança estrutural em todo o ensino universitário. A concepção
da tese de doutoramento como uma obra de vida existia em todos os domínios
disciplinares, e não era só em Portugal. Mesmo em França, por exemplo, o tempo
de gestação de uma tese podia durar 15-20 anos. Cá até se dizia que a pessoa
fazia um doutoramento e, depois, não fazia mais nada. A redução desse tempo foi
à escala nacional e europeia.
LS Dedicaste-te durante 15 anos ao ICS, que foi fundamental para a
instituição, mantendo a identidade do ICS e a linha de actuação do Sedas Nunes
EC Advoguei sempre uma direcção partilhada, pois pressupõe que haja uma
grande comunicação entre as duas formas de direcção directiva e científica,
com predominância da científica no que diz respeito à definição da política
institucional. Tal como defendiam os antigos estatutos, o Conselho Científico
era o órgão de direcção da política do próprio instituto. O Conselho Directivo
tinha uma natureza mista porque era ao mesmo tempo o órgão de representação da
instituição e um órgão de gestão interna que, devido às suas responsabilidades
orçamentais, podia até colocar limites à política científica que a direcção
científica pretendesse impor. Se nesta situação poderia parecer uma força de
bloqueio, era também um elemento de englobamento, de coesão da própria
instituição, porque procurava não separar o pessoal científico do restante
pessoal. Isto pode parecer uma questão menor, mas não é. O trabalho, seja de
que natureza for, tem de ser conduzido e gerido de maneira a que as diferentes
competências se potenciem. Isto vem na continuidade da própria experiência do
Sedas Nunes quando o Adérito foi director, tinha a percepção da necessidade
de assegurar o equilíbrio entre as diferentes maneiras de existir dentro da
instituição.
LS Olhando para trás como vês os anos que passaste a dirigir os nossos
destinos?
EC Sob um determinado ponto de vista implicou alguma frustração porque deixei
de fazer investigação. Ora, a investigação dava-me simultaneamente um grande
prazer e uma grande angústia. Por isso, por um lado, fiquei aliviada e, por
outro, senti e vi que se quebrou a via da investigação. No início não supunha
que iria passar 15 anos na gestão do ICS, mas a mudança para o actual edifício
foi um processo complicado e demorado, que me agarrou muito, de 1992 a 2003,
quando nos mudámos. Dez anos a desenhar o projecto, a conseguir os meios, a
negociar
Não gostava, no entanto, de reduzir o meu empenhamento no ICS à história do
edifício na altura as pessoas achavam que só me preocupava com o edifício e o
seu mobiliário. Acho que isso não era verdade, porque continuava a ter a
preocupação de promover um crescimento saudável do instituto, isto é, que
crescesse e que fosse sustentável nas condições que oferecia às pessoas.
Houve desafios muito interessantes. O período que se inicia na viragem para os
anos 90, com a liderança pelo Mariano Gago da JNICT [Junta Nacional de
Investigação Científica e Tecnológica], foi muito importante, pois traduziu-se
num alargamento das condições para o desenvolvimento da investigação em
ciências sociais. E isso reflectiu-se muito na própria direcção, porque não
estávamos equipados sob o ponto de vista técnico-administrativo, para responder
a estes novos desafios, o que exigia bastante do Conselho Directivo. Encontrei
um grande motivo de satisfação em conseguir responder a esses desafios. Foi uma
época de abertura a nível das condições para o desenvolvimento da investigação,
incluindo até os novos meios tecnológicos que despontavam ainda me lembro de,
em 1992, o Jorge Vala vir falar comigo sobre a importância da internet Esta
série de desafios tornou a função interessante, como também a criação do
Observatório das Actividades Culturais, do OBSERVA, a revitalização do
Observatório da Juventude (que já tinha sido criado pelo Sedas Nunes). Uma
série de condições que requeriam por parte da direcção, e não apenas da
direcção científica, um investimento muito grande e uma grande projecção do
ICS.
LS Nessa altura havia uma relação muito boa com o ISCTE
EC A história da relação do ISCTE com o ICS nem sempre foi a melhor, desde
logo a partir da saída do Adérito Sedas Nunes do ISCTE. Depois foi melhorando,
sobretudo quando houve pessoas que estavam ligadas à direcção das duas
instituições, como o João Ferreira de Almeida e eu, que mantinham as devidas
lealdades à respectiva instituição, sem ignorarem a outra. Eu tinha uma
concepção, se calhar algo romântica, de que a cooperação é importantíssima para
as instituições; a concorrência é útil mas ao mesmo tempo a cooperação não pode
deixar de existir. A concorrência fundada na cooperação e respeito mútuo
garante todos os benefícios, da cooperação e da concorrência. A concorrência
realmente é estimulante, pois obriga a estarmos atentos e a agir, mas se for
feita em tom de guerra, é péssima. Depois é natural que, na sua evolução, cada
uma das instituições procure as suas condições de desenvolvimento e de
afirmação, que podem transitória e pontualmente entrar em conflito. Mas não foi
essa a minha experiência na relação entre as duas instituições; foi uma
experiência de boa concorrência e de boa cooperação.
LS Como tens avaliado o encadeamento das diferentes gerações de cientistas
sociais no ICS?
EC No caso do ICS é uma análise complicada devido à diversidade disciplinar
que se tornou definidora; de resto, era um desígnio do Sedas Nunes. A
interdisciplinaridade é mais difícil do que a pluridisciplinaridade. A
comunicação entre as gerações é mais difícil do que a coexistência. O desígnio
do Sedas Nunes foi a diversidade, que começou com a entrada dos historiadores e
dos investigadores de ciência política, sem esquecer os antropólogos e
economistas, em menor número.
LS Verificou-se alguma consolidação em termos de interdisciplinaridade?
EC Exceptuando alguns casos, julgo que há pouca fecundação a esse nível. Acho
que há alguma tendência para acolher, dentro de uma determinada área
disciplinar mais definida, os contributos de outra. Há uma
interdisciplinaridade já quase tradicional entre sociologia e certas áreas da
antropologia, ou entre sociologia e história, por exemplo. Mas não sei se há
muitos casos concretos em que essa interdisciplinaridade é efectiva; há muitos
mais casos de coexistência. A interdisciplinaridade pressupõe um esforço maior,
de integração de perspectivas, em que as perspectivas de uma disciplina possam,
de alguma forma, alterar ou influenciar as perspectivas de outra disciplina.
Era essa a ideia do Sedas Nunes, mas foi mais um desígnio do que uma
concretização.
LS E porquê essas resistências disciplinares?
EC Há resistências, há relações de poder. Queres impor a tua perspectiva, da
tua disciplina, e servir-te da outra. A sociologia, por exemplo, tem tendência
a ser um pouco imperialista face às outras ciências sociais, ainda que os
tempos que correm não sejam muito favoráveis ao imperialismo sociológico. Há
princípios básicos da análise sociológica que tendem a reverter problemas que
outros formulam, em problemas de que a sociologia se apropria.
LS E a interdisciplinaridade com outras ciências não sociais?
EC Mesmo com as outras ciências ou disciplinas não sociais, a sociologia tende
a impor-se. No âmbito da sociologia da saúde, por exemplo, os médicos (e
técnicos de saúde) são objecto de observação; são mais observadores
privilegiados do que produtores de conhecimento. O conhecimento que eles
trazem é trabalhado pelos sociólogos, sem que o seu conhecimento técnico seja
verdadeiramente incorporado; há qualquer coisa que fica de fora. Verifica-se
uma apreensão dos fenómenos das relações estabelecidas ao nível da actividade
que envolve os técnicos de saúde, mas de uma forma que não é para melhorar a
medicina, isto é, o primeiro objectivo é entender o funcionamento do sistema
institucional.
LS No caso dos engenheiros, são eles os imperialistas
EC Podem não ser; podem ser dadores benévolos. Aquilo que dão é essencial
para o trabalho do sociólogo, que por sua vez se coloca noutro nível como é
que estes problemas materiais estão envolvidos por factores de influência de
natureza social? Como é que o conhecimento próprio da sociologia contribui para
agir sobre aquele campo material, de uma forma mais potente do que o estrito
conhecimento técnico? Mais potente porque consegue conceber o que está
envolvido naquele problema técnico.
LS Como é que o Bourdieu se posicionava sobre esta questão?
EC Não sei dizer, mas lembro-me do que me disse em relação à minha tese: Não
se refugie na história. O que ele queria dizer era que eu não deveria deixar
que a narrativa histórica se impusesse à compreensão da própria narrativa
sociológica. A minha narrativa sociológica é que tem de transcender a narrativa
da história (tal como ela habitualmente se faz).
LS Voltando à questão intergeracional
EC Podemos distinguir as gerações pelas condições da própria formação da
geração e pelas condições das interacções entre as gerações. E aí penso que
seja recorrente a existência de tensões conflituais entre protagonistas de
momentos históricos e condições sociais diferentes, que tentam ocupar o seu
espaço no campo, nos lugares de poder. Há sempre um certo confronto entre
diferentes gerações. Apesar de tudo, acho que no caso do ICS houve no geral uma
boa articulação entre gerações, mas cada caso é um caso, consoante também as
condições da diversidade.
LS E a variação dos graus de exigência e de avaliação dos investigadores ao
longo das últimas décadas?
EC Não diria diferentes graus de exigência ou de avaliação, mas antes formas
diferentes de avaliação. Uma visão muito produtivista tende a não permitir
respeitar algumas diferenças sobre a produtividade das pessoas. Isso foi sempre
assim. A partir do momento em que uma pessoa está a trabalhar numa instituição,
exigem-se resultados, como é natural. Na nossa geração existia uma menor
exigência no controlo dos resultados. Não existia a medida da produção, que
depois surge, não só por lógica interna, mas também por constrangimentos
externos. Como mudaram as condições da produção científica, isso constituiu-se
sobretudo por questões de financiamento um indicador fundamental para avaliar
o que (ou quem) deve ou não ser financiado, embora mantendo-se sempre os
padrões de avaliação da produção de um cientista, como a importância do que ele
produz importância não em termos de quantidade mas do seu valor contributivo
para o avanço do conhecimento. Contudo, a partir de certa altura, essa medida
da produção traduz-se numa contagem que, embora inevitável, pode ser
castradora; não é suficiente para uma avaliação. Existe uma média de produção
de uma instituição quem é que contribuiu mais para ela? Só este aspecto é
suficiente para criar fricções. Com a vantagem de essa avaliação quantitativa
constituir um estímulo para produzir, mas com a desvantagem de não exprimir
necessariamente uma avaliação qualitativa.
LS Para terminar, como vês o futuro das ciências sociais em Portugal?
EC Num contexto de crise, as ciências sociais podem sofrer da visão (já
manifestada no passado, e que já tinha sido ultrapassada) de que não são
ciências úteis, pois as urgências são o campo técnico e material. Em termos de
política de financiamento da investigação, podem ser favorecidas as áreas de
investigação que maiores efeitos tiverem para o crescimento económico ou, por
exemplo, para melhorar o sistema de saúde, com base na perspectiva de que este
poderá piorar. As ciências sociais podem ser sacrificadas neste clima de
restrição e, nesse sentido, poderá verificar-se uma maior selectividade na
aprovação dos projectos. A crise vai manifestar-se em todo o lado, e como tal é
necessária uma grande atenção aos movimentos e tendências de produção
científica a nível internacional, sobretudo na Europa, EUA e Brasil; uma
atenção particular em termos de gestão institucional.
LS Achas que esta turbulência vai afectar as instituições?
EC As questões orçamentais vão de certeza afectar as instituições. Não
devendo ser ignoradas como tal, devem ser superadas sem abdicar dos objectivos
de cada instituição perante a possibilidade de cortes no financiamento, vai
deixar de se ensinar ou de se investigar? Claro que não. É necessário continuar
a pensar em soluções, respostas, acções, avançar, forçando os limites Mesmo na
penúria, nunca abdicar
Notas
1
Instituto Superior de Ciências Sociais e Política Ultramarina.
2
Instituto Superior de Ciências Económicas e Financeiras.
